קצת יותר מקוף, הרבה יותר מילד

מוקדם יותר השבוע התראיינתי בתוכנית של גיא חג'ג' ויוסי בבליקי ברדיו "מהות החיים". התוכנית עסקה בנושא גבריות והיום אביא כאן את התמליל של השיחה. למי שלא מכיר את הנפשות הפועלת, גיא חג'ג' הוא גיאחה, מבלוג המוסיקה הפנטסטי "עונג שבת" (שמסכם את השנה במוסיקה, ממש הערב, שווה מבט) ויוסי בבליקי הוא כוכב רוק (על אמת – פונץ', דנה ראתה עב"מ) שמגלם את השילוב של כוכב רוק ושחקן נשמה. את הראיון עצמו אפשר יהיה למצוא בקישור הזה, ובכלל, תעשו לעצמכם טובה גדולה ותאזינו לרדיו הזה מידי פעם. עד השבוע לא ידעתי שהוא קיים אבל וואלה, יש אחלה מוסיקה, תכנים מעולים ו… אין פרסומות. קליק ל- PLAY מהאתר של התחנה.

מתחילים

גיאחה: אני התוודעתי ככה לפני כמה חודשים לבלוג שלך, ביצים, שאיך אתה כותב שם? עוסק בחוויה הגברית לסוגיה. מה גרם לך להתחיל לכתוב על החוויה הגברית? הרי זה משהו שבשבילי ובשביל יוסי (בבליקי) הוא כמעט שקוף. אנחנו גברים, אנחנו לא חושבים על זה יותר מידי. אז מה פתאום החוויה הגברית? ועוד לסוגיה?
טל"ש: החוויה הגברית היא חוויה שקופה, אתה נולד לתוכה, בלי יותר מידי אפשרויות בחירה. הדימויים שאתה גדל סביבם, שאתה גדל לתוכם, הם שקופים. רוב הגברים גדלים בלי לעצור ולשאול. הסרטים שעלו באותה תקופה הם הסרטים שיעצבו את מי שתרצה להיות, מי שתשאף להיות כמוהו. רציתי שהחוויה הזו לא תהיה שקופה ולהקדיש עוד דקה לסיפור הזה…

אבל האמת היא שהכל התחיל כתרגיל בכתיבה יוצרת. הגשתי שהכתיבה שלי לא ממושמעת. כתבתי רק כשיצא לי וכמו כל דבר שמתרגלים בלי משמעת, הסיכוי להתקדם בו הוא נמוך. התחלתי לכתוב והתגובות היו נהדרות, החומרים נערמו. כשהרגשתי שהגעתי לאיזו מסה קריטית, הבלוג עלה.

החוויה הגברית

בבליקי: מה כרטיס הביקור של הבלוג?
טל"ש: להתסכל על העולם דרך פריזמה גברית. לשים חוצץ רגע בין מה שקורה לאיך שאנחנו חווים אותו. לנסות לבדוק מה זה הפילטר הזה שדרכו גברים חווים את המציאות.
גיאחה: אמרת שהפילטר הזה נבנה מהמון דברים שאנחנו לא בוחרים ולא מודעים אליהם. זה משהו שבאמת לא בוחרים? אני מרגיש שבשלב מסוים את כן בוחר את המודל הגברי שאליו אתה רוצה להידמות ושכמוהו אתה רוצה להיות. בין אם זה כשאתה נער שבוחר להעדיף את נירוונה על בקסטריט בויז ובין אם כשאתה בן עשרים ומשהו ובוחר לראות סרטים של פליני ולא סרטים של קלינט איסטווד.
טל"ש: בחברות שבטיות, מסורתיות, הטקס הזה של כניסה לעולם הגבריות הוא טקס מובנה. זה גם הסיפור של הבר מצווה, רק בשונה מחברות שבטיות שבהן הטקס הוא להביא נוצה של נשר, להרוג אריה או לצוד דב קוטב, אצל היהודים הרעיון הוא לעמוד מול הקהילה שלך ולהוכיח שאתה יודע קרוא וכתוב. להוכיח שאתה יכול להיות חלק יצרני בחברה. הרי בטקס האבא אומר: "ברוך שפטרנו מעונשו של זה", זהו, מעכשיו אתה גבר, אתה נושא בתוצאות של מעשיך.

כיום הבר מצווה אינה הופכת אותך ליותר גבר, למרות שזה טקס חשוב, הוא לאו דווקא מסמל מעבר או כניסה לעולם הגבריות, כשלמעשה זו נדחית: אתה רק עוזב את בית ההורים בגיל עשרים ומשהו אחרי שכבר החזקת נשק, אולי אפילו נלחמת… משהו פה התפספס.

אחריות, גבריות ומה שבניהן

גיאחה: אתה חושב שעצם זה שעכשיו אתה אחראי למעשיך, זו תכונה שהופכת אותך לגבר? דברנו פה יוסי ואני שלהיות גבר, זה משהו שצריך להשיג. אתה צריך להתעלות לרמת הגבר.
טל"ש: נחמד שאמרת "להתעלות לרמת הגבר", הרבה פעמים אתה שומע מנשים ש"הם כמעט קופים", בעוד אנחנו חווים את זה כהתעלות, השגת משהו, כבשת איזו פיסגה גברית.
בבליקי:  נכון, "יצאת גבר" זה גם כשפרגנת למישהו או כשעשית משהו יותר מהרגיל.
גיאחה: יש משהו במה שטל אומר שהרבה דברים שאנחנו כגברים תופסים כ"יצאת גבר" מפרספקטיבה נשית זה נראה כאילו "שוב פעם גברים והשטויות שלהם…"
טל"ש: נכון, ויש לזה גם צד שני, כמו בצבא, היו הרבה פעמים ששמעתי "תפסיק להתנהג כמו ילדה" או "מה אתה? כוסית?" ואתה לומד להבין שיש התנהגויות נשיות שאתה לא רוצה אותן על עצמך וזה לעומת ההתנהגויות ה"גבריות" שאתה זוכה עליהן לחיזוקים חיוביים.

נכון VS לא נכון

גיאחה: להיות גבר זה דבר מסויים ולהיות אישה זה דבר אחר? סט של תכונות? הגבולות האלו נהיים יותר מטושטים?
טל"ש: הגבולות האלו נהיים יותר מטושטים. למשל להקת הוילאג' פיפל, כולם חבר'ה עם מקצועות גבריים מובהקים – הכבאי, השוטר, האינדיאני – היום הם גיי-אייקון. יש איזו דליפה של דימויים שהולכים לרוחב, וזה נחמד כי זה מאפשר לאדם לבחור איזה סוג של גבר הוא רוצה להיות.
גיאחה: עדי, מאזינה, שואלת, מה הכוונה ב"להיות גבר זה לא אומר לא להיות אישה, זה אומר לא להיות ילד", כלומר, מה ההבדל בין להפוך למבוגר אחראי ובין להפוך לגבר?
טל"ש: גם אישה יכולה להיות מבוגר אחראי.
גיאחה: אז איפה פה ההבדל?
טל"ש: גברים מודדים את הגבריות שלהם כקונטרה לנשיות, וזו לא הדרך הנכונה למדוד זאת. בעיקר בגלל שזה הופך את האישה למשהו שהוא לא רצוי, והרי כולנו מבלים חלק נכבד מחיינו ברדיפה אחריהן, ויש כאן איזו אנומליה שהיא לא בסדר. וגם – להשוות את עצמך לאיזו ישות חיצונית ולנסות רק להיות שונה ממנה זה מאוד כללי ולא ממוקד. אתה צריך להסתכל על מי שאתה ועל מה שאתה יכול להיות. אף פעם לא הייתי אישה, אבל כן הייתי ילד ואני יכול להשוות את עצמי לעצמי.

איזור הנוחות

בבליקי: שירתת בצבא? בקרבי?
טל"ש: כן.
בבליקי: ומה… זו תמצית הגבריות? זו התרבית הגברית הכי… מובהקת?
טל"ש: תרבית זו מילה נכונה, אתה מוקף גברים והכל רווי טסטוסטרון, אתה מתעסק בהרג ובהפרשות גוף וכו'..
גיאחה: זה מקום נוח? זה מקום שמביא למרכז דברים מאוד ספציפיים בחוויה הגברית…
טל"ש: זה לא מקום נוח, כל מקום שמנסה להפשיט אותך מהזהות שלך ולצקת אותך לתבנית חדשה הוא לא מקום נוח, אבל זה משרת את הגבר.
בבליקי: מה זאת אומרת?
טל"ש: גבר שהצליח לצאת מהצבא כשהוא בריא בנפשו ובגופו, ושהצליח לעשות תהליך של עיבוד החוויות שלו והסקת מסקנות, יוצא גבר יותר חזק.

אהבה וגבריות

בבליקי: מה הקשר בין אהבה לגבריות? אהבה היא הרבה יותר גדולה מגבריות. היא דבר נשגב. ממנה מתפצלים כל מיני דברים… גברים, נשים, ילדים, מוסיקה… כדורגל.
טל"ש: בוא נעשה רגע רדוקציה לפנטזיה נשית סטריאוטיפית – הרצון הזה של להגיע לנשיות, להביא ילד לעולם ולהתחתן, להקים בית, אצל הרבה נשים זו הייתה פיסגת השאיפות. להגשים את עצמן כנשים, ודווקא אנחנו ששומעים בלוז, שמעריצים גברים שהולכים אחרי הלב שלהם, שנודדים… אחרי איזו אהבה הם הולכים? כל השירים עוסקים בפרידה וכמיהה וגעגוע, זו אהבה שאי אפשר להשיג אותה אף פעם.
בבליקי: זה תלוי בזמן, ובחברה, והגבר שאין לו מחזור ואין לו לידות, הוא הרבה פחות כבול… גם לגבר יש הרבה פעמים ילד, אבל לא מבחינה נפשית. ותגיד, מה המקום הגברי הכי… מבורך בעיניך?
גיאחה: אין לי מקום גברי. לא תמצא אותי בכדורגל, או בבר או בשדה הקרב. אני לא יודע להגיד לך על מקומות גבריים שלי.
טל"ש: נראה לי שהתפאורה הגברית ביותר משתנה בהתאם לגבר. בשביל שחקן הכדורגל זה המגרש, זה המקום שבו הוא כל מה שהוא יכול להיות, וזה המקום שבו אתה הכי גברי.

הפוטנציאל

גיאחה: להיות גבר זה להיות כל מה שאתה יכול להיות? זה מה שאתה אומר?
טל"ש: אני חושב שזו אספירציה חיובית בחיים של כל גבר. להגיע למיצוי של הפוטנציאל.
גיאחה: וזה משהו שהוא גברי? אישה לא יכולה לשאוף למיצוי הפוטנציאל שלה בזירות מסויימות או בכלל?
טל"ש: אישה צריכה, ולפי דעתי היא חייבת, אך ישנם שני קטבים שלפיהם אפשר למדוד איזושהיא גבריות. האחד זה האופן בו אתה חי בנסיבות שלא אתה בחרת אותן, בנסיבות שנכפו עליך. האם אתה עושה זאת בצורה שמכבת אותך ואת הסביבה שלך? איך אתה מתמודד עם החיים?

והקוטב השני הוא מה שאתה עושה עם מי שאתה רוצה להיות. גבר זקוק להמון אומץ בשביל לקום ולעשות את מה שהוא רוצה לעשות. לחיות את עצמו במלוא העוצמה. זה לא דבר גברי במובהק, אך גברים שעושים זאת בגדול נתפשים כיותר גבריים. דיברנו על ספרינגסטין, הוא הביא את הפחדים שלו ואת האהבות שלו לקדמת הבמה, עם הרבה כשרון, והנה, אייקון של גבריות.
בבליקי: ומדונה… הביאה משהו חדש לעולם, מימשה את עצמה לגמרי כמו אייקון גברי.
טל"ש: כמו אייקון נשי מסוג חדש. היא הציבה רף חדש לנשים. זה לא רק להיות עקרת בית וסביב המשפחה…

גבר גבר

גיאחה: מעניין אותי מודלים גבריים… אם לפני X שנים מודל גברי היה המתאגרף, או החייל… הגרסונייר כותב שהגרסונייר "הוא גבר גבר אבל בוכה מנעל יפה". מודל גברי זה משהו חד משמעי או שהוא יכול להתרחב גם לגברים מטרו-סקסואליים וכו', זה עדיין יושב במשבצת של גבר גבר?
טל"ש: אנחנו רואים שמודלים של גבריות חד-מימדית קמלים נורא מהר. לפני כמה שבועות ראו את מוחמד עלי בהלוויה של פרייזר, הבן אדם סבל מעוויתות כה קשות, זה היה קורע לב. בשביל להיות הכי לוחמני, הכי גבר-גבר, זה מה שיצא, וככה זה נגמר. זה לא רצוי. אין מודל אחד ויחיד, הקאובוי כבר לא כאן, המתאגרף כבר לא כאן…
גיאחה: אז מה בעצם הוא המודל הגברי החדש? במה עוסק הגבר האידיאלי?
טל"ש: משלח היד שלך הוא שמגדיר אותך, הוא שמרכיב את מי שאתה. יש משפט בקורס קצינים שאומר: "ספרא וסייפא", זה אומר לא להיות חד-מימדי, זה האביר שנלחם וגם כותב שירה.
גיאחה: אז המודל שלנו היום הוא סוג של אלכסנדר פן?
טל"ש: כן, מינוס האלכוהוליזם…

הדרת נשים, שוב

בבליקי: כל הקטע של הגבר הוא להתגבר… מה שפעם היה לכבוש ארצות והיום זה לכבוש את עצמו. הגבר איבד עניין מסויים שהיה מחשל אותו.
טל"ש: זה קצה של תהליך, הגבר שפעם נלחם בשביל האוכל שלו, הכוח שלו והשליטה שלו בכלים ניבאה את ההצלחה שלו והיוו מדד לגבריות שלו, וזה נכון, בעולם שלנו שהכל בא בקלות, משהו בגנום הגברי לא מקבל ביטוי.
גיאחה: יש תחושה שהגברים תפסו מקצועות שנתפסו כנשיים, והפכו אותם למשהו אחר. הבשלנית של פעם, היא השף של היום. הספרית הפכה למעצב שיער.
טל"ש: רוצה לדבר על הדרת נשים? לקחת טריטוריה שנשים שלטו בה באופן מסורתי ולהפוך אותה למשהו גברי… גברים ראו מקצועות עם כסף, כוח ויוקרה וניכסו אותם. זה סוג אחד של הדרת נשים, אלא שכאן יש גם צד חיובי והוא שיש התדקמות במקצועות האלו, כתוצאה מהתחרות.
גיאחה: אבל זה התקדם רק כשגברים הניעו את זה, למה לא היה כאן גל של שפיות לפני זה?
טל"ש: מאותה הסיבה שלא היה גל של שום דבר נשי אחר – הסיבה היא שזו חברה שבאופן מסורתי נשלטת על ידי גברים, שמשתינים על הטריטוריה שלהם ולא נותנים לאף אחד להתקרב. כשזה גבר אתה מתמודד איתו בדרך אחת, וכשזה אישה אתה הופך את זה ללא רצוי מבחינה חברתית.
גיאחה: וזה בר שינוי?
טל"ש: זה כבר קורה. מנהלת התחנה הזו היא אישה, משרה ניהולית לאישה לפני כמה שנים היה דבר מופרך. זה קורה, אולי לא בקצב ובתדירות שהיינו רוצים לראות את זה,  ויש המון עמדות מפתח שיישלטו ע"י גברים בזמן הנראה לעין.

אנחנו? קופים?

גיאחה: תגיד, אתה חושב שאי פעם והאם בכלל צריך לגשר על הפער בין גברים ונשים? שהמוח שלנו בנוי שונה ואף פעם אי אפשר יהיה להשיג שיוויון.
טל"ש: הרבה אנשים טוענים הרבה דברים, והרבה גברים מחפשים צידוקים אבוליציונים-ביולוגיים להתנהגויות שלהם. למה להשתנות אם אני יכול להתנהג כמו חרא? "ככה נולדתי, זה הגנים שלי, מה את לא מכירה את האיילים? הם שוכבים עם כל הבנות…". אני חושב שאנחנו מתגברים על היצרים שלנו בכל כך הרבה מקומות אחרים שגם בעניינים גבריים יש מקום לעשות עוד איזו קפיצה אבולוציונית קטנה.

לא צריך שגבר יהיה אישה וההפך, אך כל מערכת יחסים צריכה להגדיר לעצמה מי עושה מה, ואיך. לי יש חלום להיות עקר בית לתקופה. לבשל, לנקות, לכתוב בבקרים ולטפל בילדים, בזמן שאשתי משגשגת ונראה לי שעוד גברים יהנו מפסק זמן מהמירוץ.

הראיון מסתיים בשאלה של גיאחה, מי הוא האייקון הגברי האידיאלי בעיני, ולמה. את התשובה ניתן יהיה לשמוע את הראיון עצמו  בדף הפייסבוק של ביצים, בהמשך השבוע. LIKE קטן ואני דואג שלא תפספסו אותו.

אני רוצה להקדיש את הפוסט הזה (ואת השיר הבא) לא.ט, שהזמן שלי ביחד איתה נתן לי את האומץ להיות כל מה שאני רוצה להיות, ושהזמן שלי בלעדיה גורם לי לעבוד הרבה יותר קשה כדי להבטיח שזה יקרה.

~ הרשומה אינה מוגנת בזכויות יוצרים. השתמשו בה בכל דרך שתמצאו לנכון כדי להפוך את העולם לטוב יותר ~
~ הצטרפו ל"ביצים: החוויה הגברית לסוגיה בפייסבוק (LIKE קטן בצד שמאל) או הירשמו כמנויים לבלוג ~