RSS

ערווה בתחת שלי: על הדרת הנשים

10 דצמ
ערווה בתחת שלי: על הדרת הנשים

לאחרונה דובר רבות בנושא הדרת הנשים מהמרחב הציבורי. באזורי החיוג שאני מסתובב בהם, התופעה הזו לא נפוצה. לפחות לא בהיבט האקטואלי שלה, אלא להפך: נוכחות נשית והשימוש בנשים הולך וגובר, כאשר נשים (או חלקים ספציפיים שלהן) משמשות לצרכים פרסומיים ושיווקיים או סתם, כשאין משהו טוב יותר להגיד. האירועים האחרונים שקשורים בנושא הם אנקדוטיים, ועיתויים מקרי. בלתי אפשרי למתוח קו בין התרחשותם בעיתוי הנוכחי ובין המגמה הפושה בציבור החרדי, שאליה התוודענו.

אני משתדל להסתכל על חצי הכוס המלאה כשאני קובע שכניסתו של קצב לכלא היא מאורע משמח בקנה מידה דמוקרטי ופמיניסטי, גם אם הוא מייצג שפל חדש במעמדם, איכותם וכוונותיהם של נבחרי הציבור שלנו. באותו נושא, ומוקדם יותר השבוע, הושמעה ברגע של זחיחות, בדיחה שוביניסטית מפיהם של בני גנץ ואהוד ברק. הבדיחה צונזרה חיש-מהר ומבוכתם הייתה רבה. ושוב, אם להביט בחצי הכוס המלאה, ניתן לפרש את המהירות בה ביקשו לצנזר את הבדיחה ולהתנצל על שנאמרה כעדות למעמדן המתחזק של הנשים בארץ – שניים מהאנשים החשובים והחזקים ביותר בישראל (במזרח התיכון? בעולם?) "השתבללו" בפינה שלהם מיד כשהבינו שהלך הרוח הצבאי-מצ'ואיסטי-שוביניסטי שלהם לא עובר מסך.

השוביניזם המודרני קיבל את שמו מאחד, ניקולא שובן. ניקולא היה חייל בצבאו של נפוליאון ופציעות רבות הותירו אותו מכוער ודוחה. נפוליאון, שההקרבה הזו לא נעלמה מעיניו, העניק לשובן תואר כבוד (שהרי איזו ברירה הייתה לו? הוא נזקק לעוד אלפים רבים של חיילים שיסכימו להיפצע ולמות עבורו). ברבות השנים הערכים הלאומניים של צרפת הנפוליאונית פסו מן העולם, ומטבע הלשון שנקרא על שמו של ניקולא – "שוביניזם" – קיבל משמעות חדשה. במקום ביטוי לגזענות ושנאה של קבוצות אחרות החלו להשתמש במונח "שוביניזם גברי" במשמעות מצומצמת, כדי לתאר את יחסם המתנשא והמזלזל של גברים כלפי נשים.

אומנם ניתן למנות ציוני דרך רבים בהתפתחות מערכת היחסים בין גברים ונשים, אך אחד מהם, משמעותי במיוחד, התרחש לפני בדיוק 66 שנים: רוזה פארקס, אישה אפרו-אמריקאית, סירבה לפנות את מקומה באוטובוס לטובת גבר לבן. הסירוב יצר מהומה גדולה, למרות שהוא לא היה הראשון (עשור לפני כן הייתה זו איירין מורגן שסירבה לפנות את מקומה), אך הפעם האקלים החברתי בארצות הברית והרחבת פעילותה של התנועה לזכויות האזרח איפשרו למאסרה של פארקס והדרמה שהתחוללה סביבו להוות קרש קפיצה בהגשמת מטרותיהם. ב 1955 כבר קראו להדרת הנשים "גזענות" או "אפליה", אבל איכשהו, היום, יש אנשים שקוראים לזה "רצון האל".

אם נחזור רגע לברק ובני, הרי שעצם הכרתם בכך שהתבטאותם אינה ראויה, יש בה בכדי לשמח את נשות ישראל – בימים עברו התבטאויות כאלו לא היו מעוררות הד קל שבקלים, שהרי הם גברים, חי"רניקים, אנשי צבא. "ככה זה אצלם", בעוד שכיום פליטת פה שכזו תפרנס כמה משרדי יח"צ במשך שבועות ארוכים.

אהוד ברק, עד לאחרונה הלוחם המעוטר ביותר בתולדות המדינה, לא מפחד. הוא יודע שהמדליות לא תילקחנה ממנו בגלל התבטאות עלובה, והרי, אם ניתן היה לקחת לו את המדליות על התבטאויות עלובות זה היה קורה מזמן (אולי כשאמר ששמעון פרס יגיע במקום השני גם אם יתמודד לבדו לראשות וועד הבית?). כל גבר ששירת בצבא יודע שהבדיחה הזו, נוסף לכך שהיא אינה מצחיקה, היא גם עדינה ומנומסת בהשוואה לדברים אחרים שנאמרים על ידי גברים בכל יום, אך האם יש שוני בין התבטאות שוביניסטית של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון ובין זו של האפסנאים ונהגי הטיוליות בצה"ל? אינטואיטיבית, אנחנו נוטים להאמין שכן, יש הבדל: למדנו לצפות מהמנהיגים שלנו ליותר, גם אם הפסקנו לדרוש זאת. ציפינו שהם ידעו כיצד יש לנהוג, אך לצערנו, פעם אחר פעם, אנחנו מקבלים תזכורת לכך שאין להם ממש מושג.

כשהייתי חייל, בסדרת חינוך כלשהי, ישנו ארבעה בחדר. אני, שני חברים מהצוות שלי, ובחור נוסף, דתי, בן משקים מהצפון. בשיחה לילית שצ'יקצ'ק הפכה רוויית זימה, ביקשתי לוודא שהבחור הדתי ישן. לא רציתי להשחית את נפשו עם הדיבורים הגסים שידעתי שיגיעו. משלא ענה כשקראתי לו, ניחשתי שנרדם, ואנחנו השכבנו את המצפון לישון שעה שנתנו דרור ללשונותינו. המילים שהשמענו והאופן בו השמענו אותן היו גורמות גם ללארי פלינט להסמיק. כל אחד מאיתנו התחרה עם השני מי יגיע נמוך יותר בתיאוריו ובסיפוריו והשיאים המשיכו להישבר עד שלא יכולנו לצחוק יותר.

למחרת בבוקר, ניגשתי לבחור הדתי ואמרתי לו שאני לא מבין איך הוא הצליח לישון כל הלילה עם כל הרעש והדיבורים המטונפים שלנו. "שתדע לך, אפשר היה לשלוח אותך לגיהנום רק כי הקשבת לשיחה שלנו!", אמרתי לו, והוא, עם העיניים השחורות והקטנות שלו, הסתכל עלי ושאל אותי: "מה שלום רותי?". לקח לי זמן להבין על מה הוא מדבר, וכשראה שאני מתעכב, הוסיף: "נו, רותי, מהסיפור שלך אתמול על השפיך עם הנצנצים", הוא חייך ואני נאלמתי. הממזר הקטן לא ישן דקה כל הלילה. הוא שכב במיטה ושתה בצימאון כל בדל ניבול פה שיצא מפינו, ונהנה מזה.

אני יודע, זו משימה מורכבת לייצר מוסר השכל מהסיפור הזה, אך אנסה בכל זאת: ייתכן הדרת הנשים, כמו תופעות נוספות של הקשחת עמדות דתיות, היא תגובת נגד למגמות עכשוויות בחברה החילונית שאנו כה גאים לקחת בה חלק. התהליך שעוברת החברה החרדית ובו נשים חוות רגרסיה במעמדן שעה שהן מופנות לצד האחורי של האוטובוס, נמחקות משלטי הפרסומת ונאסר עליהן להשמיע קולן בפומבי הוא תהליך מזעזע ופסול. בחברה החרדית, הכוחנית והסגורה הנשים תצטרכנה עזרה גדולה לפרוץ את המחסומים שמציבים בפניהן הגברים שלקחו על עצמם לבטא את רצונותיו של השריף הגדול של השמיים.

בינתיים, אצלנו, הדרת הנשים מקבלת אופי מעט שונה – עינכם הרואות – אנחנו לא מדירים אותן מהמרחב הציבורי, אנחנו מדירים אותן רק מעצמן. אפשר להתפלפל על העניין הזה שעות, אם אתה מגובה בתיאוריות הפמיניסטיות המתאימות ובסבלנות לשטוח אותן בפני מי שמוכן להקשיב – לי אין אף אחד מאלו, ורק בקושי גדול אני מצליח להבדיל, מידי פעם, בין טוב לרע. הפעם, נראה לי שעליתי על משהו רע: האופן השוביניסטי בו נשים מוצגות במרחב הציבורי החילוני גוררת איתה (לפחות) שתי בעיות, קשות באותה המידה – האחת – גברים לומדים לצפות מהנשים שהן פוגשים את מה שמבטיחות הפרסומות (מתירנות מינית הגובלת בהפקרות ואידיאלים חולניים של יופי הן רק שתי דוגמאות) והבעיה השנייה היא שנשים לומדות שעליהן להגשים את הפנטזיות האלו עבורנו הגברים, אחרת הן תמצא את עצמן מחוץ למשחק.

מה ניתן לעשות? הרי ייקח זמן רב (אם בכלל) בטרם השיח הגברי יהלום את הנורמות החדשות שהחברה שלנו מכתיבה. נקודת האור בסיפור היא עצם דריכותם של הגברים וההכרה שלהם בטעותם (גם אם היא לצורך שימור תדמיתם בלבד) וזה הישג חסר תקדים בהיסטוריה הקצרה שלנו. אז נכון, לא צריך למחוא כפיים לשר הביטחון והרמט"כל על שהתנצלו, אך מכשירי מדידה רגישים במיוחד יכולים לזהות התחלה של שינוי. אני מרשה לעצמי להניח שהשיחות שנשים מנהלות בחדרי חדרים נושאות אופי דומה לאלו שהגברים מנהלים כשהם בטוחים שאיש אינו שומע, אך זה תירוץ לא ראוי להתנהגות לא ראויה, ואני רוצה להציע, בתור התחלה, משהו שאנו הגברים יכולים לעשות:

המילה "כוסית" חייבת להימחק מהלקסיקון הגברי.

עצם ההתייחסות אל בחורה כאל "כוסית" אינו מחמיא לה ואינו מחמיא לדובר. למרות ההיצע הדל של העברית המדוברת ישנן דרכים מכובדות יותר להביע התפעלות ממראיה וסגולותיה של אישה, כשהבחירה במילה "כוסית" מעידה על עוני לשוני ודלות רוח, אך בעיקר על שוביניזם מהסוג הישן, שלפיו אישה נמדדת אך ורק לפי מידת התאמתה לסטנדרטים המוכתבים על ידי גברים, סטנדרטים שמבטאים רק את יכולתה לספק את צורכיהם.

אנחנו, הגברים, אומרים "כוסית" כשליבנו מלא כוונה טובה – אנחנו רוצים להגיד "אני חושב שאת יפה" או "את מושכת בעיני" ובמקום זה יוצא לנו: "כשאני רואה אותך אני בעצם רואה כוס אחד גדול", וזה, אתם חייבים להסכים, לא ג'נטלמני. היום, כשהמילה הזו שגורה בפינו והנשים השלימו עם העובדה שמחמאות שייקספיריות הן כבר לא תשמענה מאיתנו, הן למדו לקבל זאת כמחמאה, וכאן, למעשה, תרמנו אנחנו את חלקנו להדרת הנשים.

על ידי ביטולה של האישה על אישיותה ותכונותיה ובחירתנו להתמקד רק בביטוי הפונקציונאלי ביותר של הנשיות, שללנו מהנשים, שוב, את עצמאותן ועצמיותן. רגע לפני שאנחנו מנפנפים אצבע מאשימה ונוטפת צדקת-דרך לעבר הציבור החרדי יהיה טוב אם נתחייב גם אנחנו לתיקון קטן – במילותיו של אחד מגדולי הג'נטלמנים שידעה האנושות – אוסקר וויילד: "ג'נטלמן הוא אדם שאינו פוגע ברגשות הזולת, אלא אם כן התכוון לכך", ולכן, לפי אותו ההיגיון, אלא אם אתה חושב שחברה שלך היא כוס אחד גדול, בפעם הבאה שתרצה להחמיא לה, תתאמץ עוד קצת ותמצא דרך אחרת להביע את הערכתך כלפיה.

~ הרשומה אינה מוגנת בזכויות יוצרים. אנא השתמשו בה בכל דרך שתמצאו לנכון כדי להפוך את העולם לטוב יותר ~

בשבוע שעבר ציינו את סוף חודש "מובמבר", שהיה הצלחה גדולה. ערוץ 2 שידר כתבה שסיקרה את אירוע הסיום, וניתן למצוא אותה כאן. אפשר להירשם לבלוג בשביל לקבל עדכונים בכל פעם שמתפרסמת רשומה חדשה ואפשר גם ללחוץ "LIKE" קטן בצד שמאל למעלה, ואנחנו חברים בפייסבוק.

 
59 תגובות

פורסם ע"י ב- 10/12/2011 ב- מגדר

 

תגים: , , , , , , , , , ,

59 תגובות ל-“ערווה בתחת שלי: על הדרת הנשים

  1. דורצח

    10/12/2011 at 19:53

    כותרת הפוסט הזכירה לי את להקת המופת הבאה:

     
  2. טל שמואלי

    10/12/2011 at 20:13

    באמת, שיר מאוד יפה. שיר חופה נהדר. קלאסי, אפילו.

     
  3. דורצח

    10/12/2011 at 20:16

    זה אחד מהשירים היותר מלודיים שלהם.

     
  4. נמלה עצלה

    10/12/2011 at 21:22

    אני חושבת שיש בעייתיות מסוימת באמירה שההקצנה הדתית היא תגובת נגד למגמות עכשוויות בחברה החילונית, אלא אם כן אתה מתכוון לאספקטים החיוביים של התקדמות ביחס לנשים, ולא לחיפצונן הבוטה עד כדי פורנוגרפיה. (שהרי "קול באשה ערווה" הוא רק הצד השני של מטבע ה"כוסית"). אני לא בטוחה שהצלחתי לעקוב אחרי הקישורים בין חלקי הפוסט שלך. אני גם לא בטוחה שמה שחשוב, או בכלל ראוי, הוא למחוק את המילה "כוסית" מהלקסיקון. (התכוונתי לפקפק גם בישימות של המיזם הזה, אבל אחרי שמובמבר הגיע לטלויזיה אני מאמינה שאתה מסוגל גם לזה 🙂 ) [אגב, מה דינו של "כוסון"?]. אני כן חושבת שאני אשתף את הפוסט שלך שלך בכל מקרה כי עצם העלאת נושאים פמיניסטיים לדיון בקול גברי היא ראויה לשבח בפני עצמה.

     
    • טל שמואלי

      11/12/2011 at 13:33

      הכוונה היא לכך שהיכן שהחליונים מרשים לעצמם יותר, החרדים מגיבים בהקשחת עמדות. אפשר לשייך את זה גם לשוויון ההולך ומתהווה וגם לזילות השימוש בגוף הנשי. מה הקשר בין תופעת הזילות והשאיפה לשוויון, אני יכול רק לנחש.

      אולי למחוק את המילה "כוסית" זה לא חשוב, אולי זו סתם "עוד מילה", והעיקר זו הכוונה. אני יודע שיכעיס אותי לשמוע את אחי הצעיר משתמש בה כלפי מי מחברותיו בנות ה 15 ויכעיס אותי עוד יותר למצוא את עצמי חושב עם המילה הזו בהקשר של נשים שאני אוהב. לגבי "כוסון"… אף פעם לא הרגשתי שהמילה הזו הפכה לחלק אינטגרלי מהשפה. היא עושה לי אסוציאציות של כופתאות מאודות.

       
  5. Ruth Benedict

    11/12/2011 at 1:39

    קראתי פעמיים, ועדיין אני מרגישה, בתור חרדית לשעבר, שאולי עדיף להיות מוחפצת מאשר לא-קיימת.
    כי האישה החרדית שווה לסך ביציותיה, והחילונית לפחות שווה גם פטמות.
    לא יודעת, תמהני.

     
    • טל שמואלי

      11/12/2011 at 13:36

      היי רות,

      ההחפצה היא, לדעתי, דרך להתמודד עם הכוח הרב שיש לנשים בחברה החילונית. נשים שהן גם יפות, גם עצמאיות וגם מצליחות הן יותר ממה שגברים רבים יכולים להתמודד איתו, והם בוחרים להשאיר את האישה כסך כל נקביה. גם אני משתומם.

       
  6. דרול

    11/12/2011 at 12:41

    אני מוכן למחוק את "כוסית", אם זה עוזר למישהו.

     
    • טל שמואלי

      11/12/2011 at 13:37

      תעשה ניסוי, תחליף את המילה "כוסית" בכל מילה אחרת, בהתאם לנסיבות. אם זה עזר לך במשהו, תשתף.
      אני יודע שעבורי זה היה מאוד מרענן.

       
  7. דרול

    11/12/2011 at 12:42

    סך ביציותיה?
    את בטח מתכוונת לרבנית שטיינמן.

     
  8. עדי ס.

    13/12/2011 at 11:07

    מצד אחד נחמד מאוד לראות קריאה לדיבור אחר אל ועל בחורות (ואני באמת שונאת את המילה "כוסית"), מצד שני אני אף פעם לא אהבתי דיבורים כמו "גברים צריכים להתייחס אל נשים כמו…"/דיבורי ג'נטלמן. מין דיבורים קצת הרואיים, בהם בכל זאת נשים וגברים לא מקבלים מעמד שווה כבני אדם. מבחינת עצמי, נסיון שניסיתי לעשות השנה ומאוד קשה לי לעשות הוא להסתכל על בחורות במכנסיים/חצאיות קצרצרים וקצרצרות ולעמוד בפני הפיתוי לצקצק ולחשוב ולומר "איזה זנותית היא נראית". גם בחורות וגם אני מפנימות את השיפוט הזה, את התחימה בקווים מדויקים של בסדר לא בסדר, שמישהו אחר קבע ואני מסייעת לשמר. אפשר להבחין שזה לא שלנו כשזה בא אוטומטי ואנחנו לא יודעים להסביר למה.

     
    • טל שמואלי

      13/12/2011 at 11:36

      היי עדי,

      "דיבורי ג'נטלמן" כמו שאני מבין אותם, לא מתייחסים לשוויון או היעדרו, אלא לאיזשהו אטיקט התנהגותי, שקיים גם בין גברים לבין עצמם.
      לגבי הנטייה לשפוט – אם להודות על האמת – בכולנו יש איזה שופט כזה, וכמו שאמרת, כשהקביעות שלו לא מנומקות, אלא אינסטנקטיביות, אנחנו רק מצייתים לקודים שנקבעו עבורנו. אבחנה מעולה.

       
      • Yehuda

        13/12/2011 at 21:40

        אני מאוד מסכים עם המשפט: "המילה כוסית חייבת להמחק"–פשוט ונכון–אמנם יש לי בעיה והיא: מילים "נולדות" מאוירה, הרגשה, תרבות , פסיכולוגיה וכו' ע"כ אם לא תשני את התרבות, מחיקת המילה "כוסית" היא בסך הכל תרמית–מאוד נחמד, אבל במקום מילה זו, תבוא מילה אחרת. אולי המלה החדשה תראה "יפה יותר", אבל תוכנה והפסכולוגיה מאחוריה תהיה גרועה יותר, אם תשני את : "כאילו", "חבל על הזמן", "מה זה שה…", וביחוד את המילה "לזרום", המושגים וה"פילוסופיה" מאחרי המילה ישתנו אט אט, כל זמן ששפת הרחוב היא כ"כ עניה-במקרה הטוב-ועניה וגסה-בדרך כלל-, לא תשנה מילה זו או אחרת!
        ועניין שני: כבוד האשה? נכון, ומה עם כבוד הגבר? אינני רוצה להשתמש במלים אלו אבל האם לא קיים לקסיקון מילים שבו משתמשות נשים, כן, גם בינן לבין עצמן?

        אולוי מושגי היהדות של "כל כבודה בת מלך פנימה" לא כ"כ אנטי פמינסטי? אולי צריכים אנו למבט חדש לגמרי, וביחוד להפטר ממושגי הלבנטיניות המפגרים? בצרפת האשה מאוד משוחררת, באופן טבעי, מעולם לא נשמעה מילה כזו! אפי' המילים "הגסות" יש בהם משהוא סימפטי…

         
  9. עדי ס.

    14/12/2011 at 11:16

    היי יהודה,
    אני בהחלט מסכימה שמילים נולדות מאווירה, אם כי כשמילים מתקבעות ההשפעה היא גם דו כיוונית. מה שמעניין במילים זה שהן בונות לנו מציאות, גם בתוך הראש. אם אני מנסה לא לומר "זונה" על מי שלבושה חשוף, או אם מישהו מנסה להתנגד לאוטומט לומר "כוסית", זה מערער לי משהו מקובע בפנים. זה גורם לי לחשוב. זה כמו להכריח את עצמך לצייר ביד שמאל. דברים חדשים יוצאים. זאת דרך מסוימת לחתור מתחת לשטיפת מוח עמוקה ורחוקה מטווח ידנו, למרות שהיא בתוכנו אנו.
    אני לא חושבת שיש הכרח להשתמש במושגי היהדות כשהם באים מתרבות שבמובהק שמה נשים בדרג תחתון, במיוחד עם המונופול הדתי שנהיה יותר 'אדוק' בארצנו. אני לא יודעת למה אתה מתכוון במושגי לבנטיניות; אבל לגבי צרפת, אני מציעה לא להביט בה כמודל פמיניסטי כי דווקא השמרנות שם מאוד ניכרת בתחומים רבים.
    כמו עם כבוד האשה, כבוד הגבר, אני מאמינה בלהביט בעצמנו ובאחרים כבני אדם (ועל כן, כן- לשבור את הרעיון שיש קודי התנהגות לאיך גברים אמורים להתנהג לנשים. עצם ההפרדה לקבוצות וחוקים היא מה שמעוור אותנו.)

     
  10. Yehuda

    14/12/2011 at 16:29

    שלום עדי ס.
    –נכון שישנה בסופו שלח דבר השפעה דו כיונית, אבל חייבים לדעת—אם ברצונך לשנות משהו—מי, והיכן התחילה ה"שרשרת" או "מעגל הקסם"! ואחזור לאומר: ללא שינוי במנטליות, שום דבר לא יקרה (כנ"ל לגבי המחאה החברתית-לדעתי כאן בישראל עם המטליות של "ראש קטן" זה לא יקרה! כן, שינוי קטן פה ושם…)
    –לדעתי, גבר ואישה שונים לגמרי ברוחם ונפשם כשם שהם שונים בגופם, זוה עיורון לא ליראות אמת זו. הגבר "פועל" בענייני מין יותר בצורה "מכנית" והאישה בצורה אחרת, מי שיכחיש זאת, איננו בן העולם הזה.
    –בודאי כשאת חושבת במילה "כוסית", מתחילה להפריע, ובלשונך, לקבע, אולם ראי, זה פלא! אני שמעתי מילה זו הרבה יותר מפי נשים מאשר מפי גברים?!
    –כנראה מעולם לא חיית בצרפת…או שהיית שוב עם מזרחיים…
    — אנך מודעת שרוב המילים שבמ משתמשים כאן בענייני מיו הם בערבית?
    –כשהאשה עושה הכל כדי למשוך את תשומת ליבו ה"בהמית" של הגבר, בצורת לבוש פרובוקטיבית, אין ואי אפשר להתייחס לזה כילו היא עושה זאת שלא במודע—לדעתי, לחשוב כך משפיל באמת את כבוד האשה: מה, היא עיורת? בשביל לא לאמר, טיפשה?
    –אינני מבין אותך כלל, מה את מתכוונת במחים "עצם ההפרדה לקבוצות"—נו, באמת, את תכניסי ותכללי את הנשים והגברים "באותה קבוצה? יכול להיות שזו אחת מכוונות הפמיניזם, אבל מה שיוצא ויצא מזה הוא שהנשים יאבדו את היתרונות שיש להם בטבע-לטובת!–: רכישה של חסרונות הגבר! עם מאזן, נשים=חסרונות האישה + חסרונות הגבר, האשה היא המפסידה הראשונה! לאחריה הגבר, ואח"כ הילדים וגם הכלב!
    –הפחד מהיהדות רק מראה, מי באמת יש לו דעות קדומות! הצרפתים והדרום קוראנים הבינו, מה שיהודי במדינת ישראל לא רק שאינו מקבל אלא שהוא דוחה בקש ובק"ן תירוצים!
    שלום רב
    יהודה

     
    • עדי ס.

      14/12/2011 at 19:02

      היי יהודה,
      עם כל כך הרבה סימני קריאה והנחות סטריאוטיפיות לגבי מגדריים וגזע, אני באמת תוהה אם אין לי דברים יותר טובים לעשות מלענות לך. על כן אנסה לענות בקצרה, על מה שנראה לי חשוב לתת קונטרה אליך.
      ההנחה שלך שכל אשה שלבושה חשוף עושה זאת רק בשביל צבא הזכרים נובעת מאיזה גישה שגברים הם מרכז התודעה של כולם, מה שאינו נכון. יש נשים שמתלבשות חשוף כי הן נהנות להתלבש חשוף וכי הן אוהבות את האופן שזה מחמיא להן. זה לא תמיד על מנת להעמיד לך את הזין, זה לא נובע מטפשות או עיוורון. צא מזה.
      ההפרדה שלך בין התנהגות 'ברברית' של מזרחים להתנהגות 'נאותה' של אשכנזים היא גזענית, לא מציאותית (יש הרבה הטרדה מינית ואונס וזנות גם בעולמות האשכנזים והאירופיים המושלמים שלך) ובעיקר- נובעת לדעתי מאיזשהו פער דורות בינינו שאני לא מצפה שאצליח לגשר עליו.
      לגבי האובדן של 'יתרונות' הנשים בשל המאבק הפמיניסטי (אילו יתרונות, בדיוק? גישה פטרנליסטית מזעזעת)- הקפיצה שלך למסקנות גורפות מעיד בעיניי על פחד מהמאבק לשוויון. אני מציעה לנסות להפסיק להגיב מתוך פחד ולנסות להתחיל להקשיב לבעיות האמיתיות של א/נשים, כי יש סיבה שהמאבק מתקיים. חבל שתחת חזות של כבוד לנשים אתה בעצם דוגל בכל העקרונות הדיכוטומיים הישנים של מהות מגדרית, שמקבעים מגדר וכך- מעמדות.

       
  11. Yael Pugatch

    14/12/2011 at 21:36

    לייק וכו', זה ברור מאליו.
    רק משהו קטן קטן קטן…. אוסקר ווילד היה שונא הנשים הכי גדול שאני יכולה לתאר לעצמי

     
    • nononsense365

      08/01/2012 at 2:00

      וגם ה"פמיניסטיות" הן שונאות גברים לא קטנות!

       
  12. Yehuda

    15/12/2011 at 1:10

    שלום גב' עדי ס. וגם הערה ליעל
    אינך היחידה שזמנה יקר לך—חוץ מהתקפות אישיות, ורעינות ללא תמיכ לוגית כל שהיא, אינך אומרת כלום, את מדברת על להכליי, וזה הדבר היחיד שאת עושה היטב. "פער הדורות" הוא דבר עניין שיש להתייחס איליו בכובד ראש, אינני בטוח שהדור המודרני,ף עדיף על קודמו, הייתי אומר בדיוק ההפך, הדור הזה הוא דור עם מה שאתם קוראים "ראש קטן" וכך אתם נראים. אני ממוצא מזרחי, אבל זה לא מונע ממני לראות את המציאות כמו שהיא, ולא לקרוא את המציאות מתוך דמיוני. כולם מודעים להבדלים בין ה"תרבות" בארצות המזרח, וכמה היא תרמה לפיתוח העולם, פיתוח הטכנולוגיה, המדע, האומנות וכו', מי שאמת זו כואבת לו ולכן הוא מכחישה, שילך לרופא, לא, סליחה, לפסיכולוג או סוציולוג.
    אני מכיר הרבה נשים שהמילה כוסית נחשבת בעינהן לקומפלימנט, ודוקא הן ישתדלו להראות כוסיות, עד למקסימום האפשרי. מה שאת אומרת שנשים המתלבשות בצורה פרובוקטיבית לא עושות זאת "למען עולמו של הגבר", אלא להנאת עצמן, גבירתי, אנא תסבירי את משמעות המילה "פרובוקטיבי"! לודוויג ויטגנשטיין כתב פעם שישנם מילים שיש לשולחם דחוף למכבסה, יען עם הליכלוך מילים אלו אבדו כל משמעות. אם היה היום בארצנו הקטנטונת, היה בטח תמהה, היכן נעלם "היהודי הפיקח" בכל העסק הזה. וכמו שאמר מישהוא-אינני זוכר מי—בראיון טלביזיה לכשנשאל מה לדעתו מגדיר את היהודי הישראלי, ואדם זה ענה: "יהודי טיפש"!
    הטענה שאני גזעני כי אני מכליל אנשים היא במקרה הטוב דמגוגיה, אנא בדקו כמה מזרחים מאכלסים את בתי הסוהר. בידקו כמה מזרחים ישראלים קיבלו פרס נובל, ודרך אגב בידקו גם כמה נשים קיבלו אותו—כמובן שזו אשמת האפליה הגברית, וזאת למרות העובדה שבאוניבריטאות בארץ ובעולם כמדומה לי שמספר הנשים עולה על מיספר הגברים—ואם נדבר על מארי קרי, אישה שזכתה בפרס נובל במדעים מדוייקים, דרך אגב הייתה פולניה, אבל את חינוכה קיבלה בצרפת השנואה עליך-מתוך 850 בערך פרסי נובל שחולקו ב100 שנות קיומו, תבדקי ותמצאי 43 נשים, בלבד?—היכן אתן?
    ונחזור לכוסיות, ממה שנראה רק הנשים שלא מצליחות להכנס לקטגוריה הזו של "כוסיות", או בגלל שאינן מסיבה זו או אחרת, ובדרך כלל כי גם אם ינסו לא "יצליחו", רק לאלו המלה הזו מפריעה. צפיתי בראיונות עם כוסיות מפורסמות-אלו שתופסות כותרות, ולהן זה לא מפריע כלל-ולהפך.
    ע"כ אסיים ואינני חושב להמשיך בתכתובת עם אדם שלא מתייחס לנאמר, אלא לפרטים שוליים שהם לא "הלב" של המחלוקת". אם זה איפיון נשי, לא נתפלא אם אוסקר ווילד, בעל חוש ההומור ההגיוני והיבש אמר: "Women have a wonderful instinct about things. They can discover everything except the obvious."
    וכן ידועה האנקדוטה על האישה שישבה לצידו של ברנד רוסל בעת שהוענק לו אות הכבוד מאת מלכת אנגליה, ועוד, חפשו באינטרנט ותימצאו.
    ולסיכום, המשיכו והלחמו במילה כוסית, אם יצומצם מספר העושים בה שישמוש, יזה יקרא ע"י חקיקה, או שהמלה תוחלף לגרועה ממנה.
    אינני מצפה לתשובה—מה שאתן יודעות על פמיניזים, אני כבר הספתי לשכוח—וגם לפי צורת הויכוח שלכם, לא נראה לי שאתן גזעניות, נראה לי שחסר לכן ידע והגיון, והדבר בולט למעיין!
    בלי בכבוד רב-כי אינני מכבד אדם שאינו מודה על האמת ומתוכח בצורה טיפשית, ואם תקראי לזה הגיון ע"י אינטליגציה אמוציונלית, יבושם לכן.
    יהודה

     
  13. Yehuda

    15/12/2011 at 18:11

    כמובן, לא ינתן לי לענות כהוגן-אישה יכולה לקרוא לגבר "מבחיל"-וברגע שאני תוהה על שכלה, מצנזרים לי את התגובה! הבנתי!

     
  14. Yehuda

    15/12/2011 at 18:12

    היו שלום-עם הבלוג החפשי שלכם!

     
    • מפצח אגוזים

      15/12/2011 at 21:42

      יהודה אני גבר וגם בי דברייך יוצרים אנטגוניזם לא קטן.

      הבאת כאן מספר דוגמאות סטטיסטיות ואף על פי שרק באופן רשמי התנועה לשחרור האישה קמה כ-62 שנים לאחר יסודו של הפרס, כל סטטיסטיקה שהיא נתונה למניפולציה בכדי לשרת את השקפת עולמו של מאן דהוא.
      מעבר ל"השגיות" ה-הו-כה-קדושה (שהיא גם צורה גברית להסתכל על הדברים, ברור לך שישנם דברים חשובים יותר אפילו מפריצות דרך מדעיות שאין לייחסן לאיש או לתגמלו על כך בפיסת מתכת נוצצת) ומעבר להתעלמות הבוטה בין ההבדלים הכלכליים של אירופה לבין אלו של אפריקה – מה שמשפיע באופן ישיר על חינוך והשכלה – אומר לך שכבוד לנשים מתחיל מכבוד לזולת ואני לא מתכוון לבזבז עוד מזמנכם על המילה הספציפית שצויינה בפוסט (הנהדר אגב) קל וחומר שנאמרו על ידך מילים גרועות מזו אבל מי שמוצא עצמו בסופו של יום על עץ גבוה והוא תולה את האשמה בסולם, הוא לא אדם שניתן להתדיין עמו.

      עדי, נשים כגברים מחופצנים (אם זאת מילה) בעידן הנוכחי. אכן לא באותה תדירות אבל אם שללתי את הכמותיות בתגובתי ליהודה זה תקף גם כאן לעניות דעתי – מדובר בתופעה שקיימת וכנראה שתשאר גם בלי שלילת מילה זו או אחרת. נשים שמתלבשות באופן "פרובוקטיבי" (יהודה, הפרובוקציה יכולה לחול כלפי נשים, גם אם לא באותו אופן שהיא חלה על גברים) לעיתים קרובות רק מקרינות מחסור בתשומת לב ובגרעין זה לא עניין מיני בכלל (אני משער, אני לא פסיכולוג).

      ויהודה דבר קטן אחרון – יש לך דרך מקורית מאוד (מה-גם מתישה) להשתמש בסימני פיסוק.

       
  15. Yehuda

    15/12/2011 at 23:41

    אדוני! לכתוב בבלוג שאחר הוא המחליט אם דברך ראויים לפרסום אם לאוו-הוא העזה לא סבירה, עשיתי זאת יען כי חשבתי שלפחות אתם פתוחים-מה שראיתי שהנכם סגורים מאחורי מסגר ובריח. עניין הנקודות והפיסוק הוא דבר שלמדתי בעולם הגדול-ומצאתי אותו יעיל, יש לי 7 תוארים אוניברסיטאים, מהם 2 דוקטור-3 תוארים שניים ו 2 ראשונים, כן גם בפסיכולוגיה, אבל גם במדעים מדוייקים וגם במשפטים-וחוץ מזה עוד מספר תוארים. לימדתי באוניברסיטת שטרסבורג שנים וגם בבואנוס איירס, וקצת בברצלונה-טיפש אני לא, וע"כ אניח אותכם לנפשותכם. אין לי זמן לאנשים שהמח שלהם "נעצר", ושאינם מסוגלים לענות על ראשון ראשון ואחרון אחרון, ובמקום זה מתקיפים את ה"אדם"! אצלי ויכוח הוא רק על הנאמר וללא כל קשר אישי, לטוב, וגם לרע. מי שאינו יכול להסתגל שלא יענה-אבל לא בגלל אי יכולתו\ה יתקיף אישית. כן, אני יודע,- זו תרבות החלשים, ובזה הוכחתם עצמכם-כמובן שלא תפרסם גם מלים אלו-אבל המלים של הגברת שהחליטה שאני "מבחיל" לא הדירו שינה מעניך! ובכן, תמשיכו להשתעשע-זה רק מאשר מה שחשבתי–. אל תטעה שאני מתפאר בתוארים—זה אינו! רק כתבתי כדי שאולי תבין אתה, למה אני כותה בצורה זו!-דרך אגב-, בארגנטינה זו הצורה המקובלת לכתוב מסמך משפטי. אם ברצונך, הינך יכול "לעשות לי אנליזה", עם הפסיכולוגיה בגרוש שקוראים במוספי שבת למינהם.
    ואסיים, שלום ולא להתראות, ואנא אל תטרח לשלוח לי מסר כל שהוא!

     
    • מפצח אגוזים

      16/12/2011 at 0:01

      שום טירחה, אדרבא 🙂
      לא התכוונתי לתקוף אותך ואין לי ספק שאתה אדם חכם. אני אפילו התרשמתי מהאבחנה שמילים נוצרות מאווירה אבל איפשהו במהלך הדיון העניינים קצת איבדו שליטה – אני לא מפנה אצבע מאשימה אבל יש משהו תוקפני בנימת דיבורך וחשוב לי שתדע שאין לי דבר אישי נגדך… זה פשוט מעקר את הדיון שיכול היה להניב עוד הרבה אבחנות יפות כמו הראשונה אותה עשית לו רק היינו מחפשים פחות להיות צודקים.
      אני מתנצל אם נפגעת מההערה האחרונה שלי, זה היה נסיון עלוב להיות מצחיק. סליחה.
      ודע לך שהבלוג הזה מעולה, אל תפסול אותו רק בגלל שהדיון הנוכחי סטה לפסים אישיים (אגב לא מצד כותב הבלוג. אם דברייך היו ראויים לצינזור זו חובתו)

       
      • Yehuda

        16/12/2011 at 0:21

        אדוני, אינך צריך להתנצל-אף שאני מעריך מחווה זו. אינני מקבל את הטיעון כי "דבריי היו ראויים לצינזור"-אולי, אמת! אבל תאמרו ותגידו מה הם הקריטריונים-ואז נדע, אם השתלחות באדם שמדבר אפי' בטיפשות, ואף אם דבריו אינם מוסכמים—ולכתוב עליו "אתה מבחיל" עובר את הצנזורה, היכן הגבול? כוסית הוא הגבול? לדעתי פירוש המילה מבחיל והכונה התמונה בהגדרה זו גרועה לאין ערוך מ"כוסית" תמים! אלא מה? שצריך למצוא חן בעיני הגברות? נו- תגידו שאתם בלוג לריפוי היסטריית נשים ואולי גם היסטריית גברים! אבל אנכם יכולים למחוק אותי רק בגלל שקצת השבתי לה כגמולה-אם היא מתקיפה אותי-אז היא פתחה בהתרת האסור, ושלא תתלונן שאחר עשה כמוה או אף גרוע יותר, אין פה בעיה עם הכמות, כי עם האיכות! לדעתי בארץ, המילים "התנועה לשויון האשה" חדלה מזמן להיות תנועה למען זכויות, היא תנועה למעיכת זכות הגבר לחיות! פעם הייתי לוקח גם נשים טרמפיסטיות-היום, לא, נגמר! אישה יכולה בדרך לטבוע מימני 10000 ש"ח ולא, תתבע אותי במשטרה על נסיון אונס—נכון, במשפט יתברר (אולי) שלא היה ולא נברא, אבל! מי ישב ואף יום או לילה בביה"ס? לא היא, אני!—האשה ותנועות הזכויות למינהם הפסיקו מזמן "לעסוק במלאכתם"—הם מחפשים מלכויות רחוקות, ולכן אני מקווה שלא יצליחו כלל-כל הצלחה שלהן תהיה מכה אנושה לשכל הישר!
        בקיצור—שהמצנזר יחליט סופית היכן הגבול, ונדעו! החלטות ארביטרריות—עבר זמנן!

         
  16. מפצח אגוזים

    16/12/2011 at 11:41

    יהודה ראשית אין צורך לקרוא לי אדוני, קרא לי מפצח (או מר אגוזים לכל היותר)
    קצת קשה להגיב לדברייך נקודתית, אני מניח שזאת הכוונה בראשון ראשון אחרון אחרון, גם כי דברייך נאמרים בצורה לא כ"כ מסודרת (אני לא משפטן וקשה לי עם שפה מורכבת מדי) גם כי אתה עושה שימוש בהכללות סטריאוטיפיות הן על נשים והן על קבוצות אתניות, אבל בעיקר כי אתה משמיע טענות בלי שום ביסוס. אתה קורא לכשלונה של התנועה לזכויות האישה בגלל מקרה היפוטתי שהבשיל בראשך על אישום אונס מפוברק?
    אני בטוח שאתה לא אדם מבחיל אבל חלק מהדעות שלך הם… איך לומר, אפעס… קצת מיושנות. אולי אני סתם ראש קטן כמו כל הדור שלי אבל דומני שדווקא אמירות כמו "מה שאתן יודעות על פמיניזים, אני כבר הספתי לשכוח—וגם לפי צורת הויכוח שלכם, לא נראה לי שאתן גזעניות, נראה לי שחסר לכן ידע והגיון" או אנקדוטות על אישתו של ברנד רוסל ועל היהודי הטיפש הן הן מעידות על צרות אופקים ובי אישית, מעוררות בחילה.

     
  17. Yehuda

    16/12/2011 at 14:18

    בסדר מפצח, נלך לפי הסדר:
    א. מאז יסוד התנועה לזכויות הנשים לא עלה באופן משמעותי מספר חתנות פרס נובל ובודאי לא במקצועות הראלים-זה בדוק-! דוקא מרי קרי ומשפחתה זכו בפרסים בחימיה וכו' לפני התנועה החדשה-או לפני שהיתה עניין נפוץ ולא שולי. ב. הפמיניזים נוסד במאה ה19 ע"י צרפתי שארל פואטייה, -הרעיונות היו של ז'אן זק רוסו בין המאה ה18, ועוד כהנה ובהנה. גם בארה"ב התחילו עם התנועה באמצעיתה של המאה ה19-וגם התיקון בחוקה אמריקנית נעשה עם מלחמת העולם הראשונה, ובודאי, ואז נוצר ה"פיצוץ" -,עם השתתפות הנשים במאמץ המלחמתי במלחמת העולם השניה. בכל אופן אינני יודע על איזה תנועה אתה אומר שגילה הוא פחות מ63 שנים? ישנם כ"כ הרבה אירגונים בעולם למען זכויות האאשה, שאם תתלה באחד מהם, זה יהי לפי רצונך האישי, לא לפי עובדות! מסקנה ארעית אין קשר למספר המועט של נשים בעלי פרס נובל לעובדת "שיחרורם מעול הגברים".מצטער!
    ב. איזה טענה כתבתי ללא ביסוס, אם תצביע על אחת מהם, אשמח להציע לך ביסוס נרחב.
    ג. העברתי את כתב האשמה של קצב לידידי מפקולטות שונות-גם לנשים, בארגנטינה, צרפת, ספרד, וגם ארה"ב וקנדה, וכולם פה אחד אמרו שמעולם לא היה נאשמם באונס! בהטרדה, ודאי, במעשים מגונים בודאי, בשישמושו במעמדו לרעה בודאי! אבל איך אפשר לאשה לטעון כי נאנסה, ולמחרת חוזרת להאנס? מה אתם צוחקים? אם הנכם רוצים הסבר ציני למה הוא הואשם, אהיה מוכן להציגו, אבל בתנאי שתענו על מלים אלו לגופו. ניסיתי לסדר יותר את הדברים אולי יהיה יותר לטעמכם.
    ד. מעשה אונס היפותטי? ואלי יש בידי ספרות חוקית עם מעשים כאלו לרוב?
    ה. דעות מיושנות אינם בהכרח רעות או לא צודקות, כמו שדעות מודרניות אינם בהכרח סימן לקידמה ואיזה שהיא אמת, אפי יחסית! תראו מה קרא עם דר' ספוק שחיבר את ה"תנ"ך" לנשים הרות ומדריך חובה לכל הורה, בענייני חינוך, בצעירותי, זה היה נחשב מודרני ומאיר עניים. תראו מה קרא איתו ושיטתו!
    ו. אם חוש הומור בריא, מעורר בך בחילה, אולי זה אתה שהוא מיושן? בכל נושא "כבד" מערבבים מילי דליצנותא, כדי להקל על האוירה הכבדה, אף אחד לא ניזוק מהומור, אם זה מפריע, אם תודיעו אולי אמנע מזה, אבל אנא כך גם אתם!
    ז. לא ענית על העובדה שהביטוי של האישה: "אתה מבחיל", עבר את הצצנזורה שלכם, ולמה הביטויים שלי לא?, אם היתה עוד אומרת שהדעות שלי מבחילות, אולי אכשהוא היתה לכם טענה-אבל היא דיברה עחי בתור אדם! כבוד האשה? והיכן כבוד האדם?
    ח. עדיין הגברת ההיא וכן גם לא אתה לא עניתם על אחת מטענותי-מה שכתבתם, או איך שהגבתם זה בצורה: אני לא אוהב,ת מה שאתה אומר, זה מיושן, זה מבחיל. אונס הזוי-(כאילו שסיפרתם לכם איזו פנטזיה)! בכל ההתכתבות הזו לא שמעתי ולו טענה אחת!!! אני עונה על כולם-,טוב או רע-, אבל עונה!
    ט. נימת דיבורי היא תוקפנית…אני מוכן להודות בכך, אבל אם אינכם עונים לעניין מה תצפה?
    שלום רב

     
  18. טל שמואלי

    16/12/2011 at 14:28

    אהלן יהודה,

    אני התחלתי לגלוש באינטרנט מתישהו בשנות ה 90. פמלה אנדרסון הייתה אז מילת החיפוש הנפוצה ביותר והתמונות שלה ממשמר המפרץ היו הסיבה שבגללה אני וחברי דרשנו חיבור לרשת. מאז, ועד היום, אני לא חושב שנתקלתי בשרשור מעמיק וחד כמו השרשור שמעלינו. שימח אותי מאוד לקרוא את ההתכתבויות המנומקות שלך ושל האחרים ואני נהניתי מהשילוב של המובאות הרבות שלך והשרשורים הלוגיים שבטיעוניך. התגובות היחידות שנמחקו (לא רק שלך) היו אלו שבהן נדמה כי ההשתלחות הייתה המטרה העיקרית של הכתיבה ולא פריסת משנה סדורה כלשהי.

    אני שמח שאתה ומפצח חזרתם להתכתב ואני מתנצל על שהגבתי באיחור – ושתגובתי אינה (עדיין) לגופו של עניין. אני אקרא שוב (ושוב, אם יהיה צורך) את השרשור ואעלה אותו בצורה של פוסט נפרד. אני חושב שבין הצדדים בדיון נפרסו הנקודות העיקריות שיש ללבן או ללמוד לחיות לצידן בבואנו לעסוק בכמה מסוגיות המפתח ביחסי גברים-נשים על כל הנגזרות שלהם.

    אני חייב להודות שהופתעתי מהקלות בה אי הסכמה בין אנשים הופכת את השיח לבלתי אפשרי ואני שמח, אפילו יותר משאני מופתע, שהדיון המשיך למרות הכל.

     
  19. Yehuda

    16/12/2011 at 19:53

    שלום לך טל
    שלא כדרכי אענה תחילה על אחרון. אם הופתעת "מהקלות בה אי הסכמה בן אנשים הופכת את השיח לבלתי אפשרי"-אם הופתעת, כנראה שלא שמת אל ליבך "פרט" קטן: מעולם לא היה שיח ובודאי לא דו שיח, הגב' שענתה לי, מעולם לא "ענתה", היא דיברה כנראה לעצמה. אני תמיד עונה-ועל כל פרט! כשבמה שאמור להיות דו שיח האחד מתייחס לנאמר, ואילו השני\ה מתיחסת במקרה הטוב ל"צורה"-אינני מבין היכן ה"הפתעה"?
    –השיח-ואני מדגיש: השיח המשיך יען מפצח היה מספיק ערני, והתנצל. בודאי שהוא וגם היא לא הזיקו לי כלל, אמנם עצם העובדה שאדם מוכן להתנצל מראה שיש לו כמות בלתי ידועה של שאר רוח-, וזאת אני אומר אע"פ, שלדידי אח"כ קילקל, כי המשיך ב"שיח" ושכח שוב את ה"דו"!
    –אם תקרא את הפוסט הראשון שלי, הצעתי בו משפט, והוא של חז"ל, או לפחות לקוח מספרי החכמה היהודים: "כל כבודה בת מלך פנימה"—אוי ואבוי! טעיתי שוב! בכל מקום בעולם (בבואנוס איירס היה לי חוג של משפטנים באוניברסיטה ובו הנושא היה משפט עברי-לא ישראלי- מושווה למשפט יוני, רומי, מוסלמי ואף בריטי. אם הייתי מזכיר אמרה מהמקורות היהודים, אף פעם לא התבזתי בגלל זה, להיפך, תמיד דברי נשמעו בכבוד, גם ע"י נשים). בארץ אם אצטט מדבריו של קונפוציוס או של יינג צ'אן –אישה דרך אגב-, כולם יטו אוזן ואף בהערכה, אף שלא תמיד יסכימו לנאמר, אך אם אומר אותו רעיון בשם רבי יוחנן בן זכאי, יסתמו האזניים והלבבות. נורא ואיום! בכל העולם מעריכים את חכמתם של היהודים-הלא מודרנים—חוץ מבמדינת היהודים? ובבקשה, אל נא נגלוש לבעיית הפוליטיזציה של הדת, כי זה עניין אחר לגמרי. ובכן , כצפוי מייד השליכה מילותי לאשפה, זהוא שיח עם אדם אטום! ובודאי לא דושיח.
    –אתה כותב שהתגבות היחידות שנמחקו היו אלו שבהן נדמה שההשתלחות הייתה המטרה העיקרית וכו'" אבקשך אם כן לעיין בפוסט שאישרת (ועכשיו מחקת) ובו כותבת אותה הגב' " ואיני יכול לצטט כי "בעקבות הרעש" מחקת גם אותו, אבל תודה שכל הפוסט ההוא לא אמר שום דבר על עצם הויכוח, הדבר היחיד שנשמע ממנו הוא שאני מבחיל, ללא כל תוספות, ועל זה הטענה שאני כותב באגרסיביות? נכון ברגע זה הפוסט ההוא "נעלם", אבל דבר זה מזכיר את הנסיונות לשכתב את ההיסטוריה. מודה לך שעשית כן, אלא שלא עשית לי טובה, כי ללא המשפט ההוא, אף אדם לא יבין על מה יצא הקצף! אמנם תוכל לאמר שלא שמת לב—מקובל, על אף ש…!
    בקיצור, אם משתדלים להתוכח על דברי השני, ולא נוגעים באישיותו, לדעתי, הכל אפשרי, גם הומור, גם עקיצות, גם סרקרזם, ועוד, כי הרי כל המטרה להגיע לעמק השווה, או לחלופין להסכים שהעמק הזה לא קיים. גם זו הסכמה תיקרא, אוי ואבוי לעולם שבו כולם יחשבו באותה מתכונת.
    אני אמשיך לעקוב אחרי דברכם, ואשמח לקחת בו חלק, אבל בבקשה ממך, אל תנסה לשכתב את ההיסטוריה הקטנה של הבלוג שאתה הוא מנהלו—דרך אגב יש לי בלוג שלם בספרדית על מקומה של האשה ביהדות—ואוסיף שכמעט כל מה שכתבתי בחיי, כתבתי, מסיבות שונות, תחת שמות מושאלים.
    שבת שלום

     
  20. Yehuda

    16/12/2011 at 20:02

    וכדי לסיים באוירה קלילה, הנה בדיחה ששמעתי היום: אישה מוצאת את גביעו של אלדין, היא משפשת כנדרש ומיד מופיע השד: "מה רצונך ותעש"! והאשה עונה, "אני רוצה רק יסתכל עלי, שאהיה הדבר היחיד בחייו, שתמיד ישן רק לידי, וכיתעורר, אני אהיה הדבר היחיד שהוא רוצה לנגוע בו, ושתמיד יקח אותי לכל מקום ולכל נסיעותיו" ומיד—-טרח!—היא נהפכת לבלאקבארי!

     
  21. טל שמואלי

    16/12/2011 at 20:38

    יהודה!

    הצחקת אותי מאוד עם התוספת שלך. לגבי התגובה של עדי שמחקתי – מחקתי אותה, לבקשתה. אני לא שמתי אליה לב בתוך גשם התגובות, ורק היא (עדי) הסבה את תשומת לבי לכך שהתגובה לא עניינית ושיש להוריד אותה.

    אתה בוודאי יודע שהשיח, והאפשרות לקיים אותו, היא תוצאה של "אקלים" או "סביבה מאפשרת". האופן בו אתה מתנסח קולח ומוחץ. אני אומר זאת לזכותך. אתה רהוט ומנומק ועשיר. אני מוצא את עצמי קורא כל תגובה שלך כמה וכמה פעמים, עם חלונות ויקיפדיה פתוחים, כדי לעקוב אחריך. אני לחלוטין מבין את מי שחשים שבסביבה כזו הם לא יוכלו להביע את דעתם בצורה הטובה ביותר, ויודע, גם אם הדבר לא מובא כאן, שנחרצותך מכריחה את החשופים אליה להעמיק ולבסס את דעותיהם, עם זאת, ייתכן והסיבה להיעדר השיח הוא לא חוסר הרצון לקיימו, אלא העובדה כי הצדדים אינם מסכימים על המחלוקת או, לחלופין, שהבינו מיד שהפער הוא כזה שלא ניתן לגשר עליו.

    כשכתבת, למעלה, אודות הישראלי שהוא בעצם יהודי טיפש, אני לא יכול שלא להודות – לבי נצבט. קראתי ראיון ישן עם אחד מהדור של מאיר אריאל, אני לא זוכר מי הוא היה, אבל כשהוא דיבר על הישראלים הוא אמר שהם, בקיבוצים, רצו ליצור "יהודי חילוני" ובמקום זה יצא להם "יהודי טיפש". זה מאוד מעציב אותי שהיעדר תכנים "יהודיים" בחיי הציבור החילוני יצר תרבות פרועה של פרובוקציות רדודות.

    במצב הצבירה הנוכחי שלה, ההגות היהודית עוברת דרך פילטרים רבים ומגיעה אל הצרכנים שלה מסולפת ודוגמתית כאשר מיצגיה נתפסים כאיום על החופש והערכים של האדם החילוני ולא ככאלו שמבקשים לפתור בעיות עמוקות בטבע האדם ולהציע את דרך חיים נכונה. הקיטוב בין החילוניות לדתיות יצר לא רק בורות חילונית אלא גם התנשאות חרדית.

    בסטטוס קוו שכזה בלתי אפשרי לקיים שיח, ואם אנו, היהודים החילוניים לא מצליחים להתעלות מעל מחלוקות פחותות, אפילו לא ברמת הדיון האינטרנטי, הרי שכשאר הדבר נוגע למחלוקות עמוקות ובעלות השלכות רחבות יותר, השיח יתנהל רק דרך פוליטיקאים שפתרון הבעיות הוא אינו המוטיבציה העיקרית לפעולתם.

     
  22. מפצח אגוזים

    17/12/2011 at 0:12

    היי טל, היי יהודה,

    אכן פעורה תהום בין דעותינו אבל ננסה בכל זאת למצוא איזה גשר, יהודה אני לא אדם אטום – כמו שאתה לא אדם מבחיל. בוא ננסה להתמקד בעניין העקרוני ולא באנשים המנהלים אותו כמו שרצית גם אתה.
    בנוגע לנקודות אותן העלית.
    א. אכן כרעיון פילוסופי זכויות האישה החלו בתקופת האמנציפציה בצרפת אבל העניין היה בגדר רעיון בלבד, לפי דעתי הראשונים להכניס שינוי חוקתי (מאוד ייתכן שאני טועה עובדתית) היה ממסד הנשיאות האמריקאי בתחילת שנות ש-60. כפועל יוצא, ולדוגמא של חתני/כלות פרס נובל כמדד ל"תרומת האישה לחברה" בדקתי ומצאתי שבששים השנים הראשונות זכו 11 נשים ב-12, לעומת 32 נשים ב-32 פרסים מנקודה זו והלאה, כאשר החלוקה הסטטיסטית "אמורה הייתה" להיות 24 פרסים לפני ו-20 פרסים אחרי קו פרשת המים הדימיוני ושרירותי זה". כך שהתפלגות סטטיסטית לא מחויבת המציאות ישנה.
    ב. מעט מהטענות חסרות הביסוס (אני לא זוכר את כולן באמת): הדור המודרני הוא דור עם "ראש קטן", יהודי-ישראלי הוא בהכרח "יהודי טיפש" מיהודי שיושב בגולה, "ישנם יותר פושעים מזרחיים מפושעים אשכנזיים" ועוד…
    ג. נראה לי דיון בפני עצמו – אדלג עליו לעת עתה
    ד. יהודה, אני בטוח שהמקרה הזה קרה לפחות למישהו אחד – רמאים יש מכל מין, גזע ודת – בשביל זה יש בתי משפט ועל הלילה שישב איש כזה או אחר בבית כלא יוכל לתבוע מאותו נוכל/ת פיצויים. אולי זה לא מפצה על עגמת הנפש אבל באמת שאני לא מבין איך כשלונן של תנועות לזכויות האישה תוכלנה לפטור בעיות מסוג זה. זה הכל קשור באופי/חינוך/מצב-כלכלי של האדם הספציפי שיגיע לרמה של הוצאת דיבה והכפשת שמו של אדם בשביל כמה שקלים. להבנתי, לא שייך לדיון.
    ה. לא כל-כך הבנתי… דוקטור מי?
    ו. אני על הבדיחה שלי התנצלתי – הבדיחה שלך פגעה ביעל, אולי ראויה גם התנצלות מצידך?

    בקשר למשפט חז"ל אני לא יודע מה לומר לך, על כל חכמתם או של שאר החכמים המתים שפירטת קשה לתת את הדעת מהסיבה הפשוטה שהם ארכאיים ולא רלוונטים, בין אם לחיוב או לשלילה – העולם משתנה. אולי שורש הבעיה של העולם החרדי מתחיל ונגמר מחוסר היכולת/רצון לקבל את עובדה זו.

    טל, יש צדק באמירה שההגות היהודית, או בעצם כל עושר אינטלקטואלי (שהרי נאמר "חכמה בגויים קח- תורה בגויים אל תיקח") עובר דרך אינספוא פילטרים ותשומת הלב של נער סקרן בימינו נתונה לגחמתו של אינסוף מידע וידע. אני חושב שאדם/אישה/נער/נערה שמחפשים חכמה (או תמונה של פאמלה אנדרסון 🙂 )- ימצאוה ושבמובן הזה האינטרנט הוא ברכה.

     
    • מפצח אגוזים

      17/12/2011 at 0:23

      ישנה אגב עוד דיכוטומיה סטטיסטית קטנה שכנראה לא תמצא לה קול בוויקיפדיה:

      מעולם לא עמדה אישה בראש ארגון טרור
      מעולם לא עמדה אישה בראש מדינה שכבשה את אירופה מטעם אידיאולוגי כזה או אחר או סתם שיגעון גדלות
      מעולם לא הייתה אחראית אישה לטבח עם.
      ועוד

      במהלך ההיסטוריה גברים עשו דברים איומים ונוראים. דומני שלפחות ראוי לקחת לתשומת ליבנו גם את הפרט הזה

       
  23. Yehuda

    17/12/2011 at 3:33

    ובכן, תודה על הערותיך
    א. איני מבין מי נעלבה , הגב' שכתבה שאני מבחיל ללא כל סיבה? ואתה דורש שאני אתנצל? והיא, התנצלה?אינני מרגיש שום צורך להתנצל על אדם שניסה לפגוע בי ללא שום צורך, ואני השבתי לו כגמולו. אם הייתה היא מתנצלת לא הייתה נוצרת בעיה, מיד הייתי שוכח את העבר ומדבר עמה כשוה אל שוה!
    ב. אני לא יכול לבדוק מה מחקת ומה לו, אתה אומר שמחקת את ה"תוספת", אנני יושב ומתכנן מה ליכתוב, אני לא עסוק כאן במסמך חוקתי אלא בקצת ריענון, ע"כ אם לא שמתי לב ומחקת דבר מה שכתבתי, בדרך כלל לא אשים לב, כי לעולם אינני קורא מה שכתבתי, כמובן ש"לעולם" זה הוא יחסי.
    ג. אני כ"כ מודע לבעיה שאני יוצר סביבי, ותמיד מילדותי הנני "סובל" מבעיה זו ומתופעות הלואי שבאות עמה, אבל למדתי להסתדר-וכמו שאמר שלמה: "עם עיקש תתעקש עם חסיד תתחסד וכו'". בסך הכל אני כותב מהבטן, אינני משתמש בספרים מובאות וכו', אלא ממה ש"מסתובב" לי בראש, אם לא בלב באותה העת, והלב הוא מקום חם.-שני אברים מגדירים או מהוים את החיים, הלב והמח (לכן תראה שבדרך כלל הקרדיולוגים והנרולוגים לא אוהבים האחד את חברו)-, בקיצור, הלב הוא חם והמח הוא קר, וכך טוב לו לאדם, אדם עם לב קר, אנו יודעים שהוא מת או בדרך, ואדם עם מח חם זה סימן של חום, מחלה ואולי גם מות! אני משתדל לשמור על "הטמפרטורה" הנכונה של שניהם, אף שלפעמים קשה הדבר כקריעת ים סוף!
    ד. נכון יש פער בהכרח, אז מה אעשה? ואל תחשוב שבאקדמיה פער זה נעלם, הרבה אנשים בעלי תואר דוקטור ויותר, יותר אטומים מאחרים, הנה קראתי מאמרו של הזוכה החדש בפרס נובל, והוא מספר שבמשך שנים סבל מבידוד, ושרוב חבריו טענו שהוא משוגע. לדעתי מאמר חז"ל "איזהו חכם הלומד מכל אדם" ממצא ויש ביכולתו לפטור את הבעיה, ובצירוף מאמר אחר, והוא "יהיב חכמה לחכמים" שלכאורה הוא מאמר טיפשי, היה צריך לתת חכמה לטפשים, אלא שבלשון התלמוד חכם נקרא מי שרוצה ללמוד! וכאן הוא השורש: אם אני כותב לך- ובכלל- הוא כדי ליצור אנטגוניזם, זה מחייב אותך להתאמץ ליסתור את דברי, ואז אלמד גם אני! בודאי שלא אלמד מהוקיגנס שאמר שהעולם נברא מחוק הכבידה, רק סתום יכול לאמר מילים אלו-ורק עולם סתום יכול לפרסם מילים אלו—התפרסמו בכל העתונות בעולם! לא יאומן!
    ה. אינני חושב שחוכמת התורה היא חכמה אבודה, הפוך! פעם להגיד שיש בדבר אחד דבר והיפוכו היה נשמע כדברי שטות, היום המדע מתנהל רק עם רעיון זה, בתלמוד רעיון זה מוזכר לעתים רבות.
    ו. אתקן את הציטוט שלך, למען הסדר: "חכמה בגוים תאמין, תורה בגויים אל תאמין".
    ז. בורות חילונית והתנשאות חרדית אני מסכים, אך אני אעדיף תמיד התנשאות על בורות-זה הטבע שלי-לא באשמתי!
    ח. אינני מבין מב הסירוב של החילוני לילמוד חכמת אבותיו, הרי זה לא יחייב אותו ל"חזור בתשובה" כמו שלימוד הגאומטריה לא מחייב את הלומד לההפך למשולש!
    ט. המרחב הגדול שהיה לנו עם העולם השונא וסובב אותנו הוא אך ורק השכל לא ה"תרבות".
    י. העולם כ"כ יפה ומציע, שקשה להבין שאנשים מסתבכים עם אגו מנופח באויר?! לא היה יותר חכם, פרקטי, נחמד, משעשע, ומושלם אם אנשים לא היו כ"כ רדודים? ואל תגיד לי ש"הגנים" שלהם לא בנויים לזה, אינני מאמין לרגע בטענה כזו, והוכחתי את דברי באין ספור מקרים, קצת ידיעת מקומנו לא תזיק! וכמו שאמר הסיני קונפוציוס: "שהנסיך יתנהג כנסיך-, האזרח כאזרח-, האבא כאבא-, והבן כמו בן". אם הגבר היה מתנהג כגבר (לא כנבל) והגברת היתה מתנהגת כמו גברת (ולא ככוסית) הכל על מקומו היה בא בשלום!
    יא. בעניין פרסי נובל, הטיעון שלך חלש מדי-גם היום באוניברסיטאות בכל העולם המערבי, הנשים לומדות בעיקר "מדעי החברה" ובדרך כלל מתחתנות מוקדם, למשל בפקולטה למתימטיקה, הנשים כמעט הם בלא ימצא, גם בפקולטה לפיסיקה, אם אתה חושב שהסיבה היא ההתניה, אני חושב שאתה טועה בהחלט. הנה במין: האיש יותר מכני מהאשה, ראיה: הויאגרה הנשית לא הצליחה, למרות כל הדם שהלב מזרים למטה, זה לא עזר! ומובן למה, למי שרוצה לראות את המציאות.
    יב. ואחרון: ישנם לאישה מעלות שהאיש היה חולם שיהיו בו, ויש לאיש מעלות משלו, אם כל אחד היה הוא עצמו ולא מנסה לחכות אף אדם, וגם לא דמויות מהמדיה, העולם היה שונה. מציע לך לקרוא ספר הנקרא בצרפתית "עולם המחזה" הסופר: Guy Debord/ Le Monde du Spectacle ואז הייתה מבין למה שאני מתכוון, כמובן ספר "כבד".
    טוב נהניתי ל"דבר אתך", אל תחשוב שאני תמים וכיוצא, אינני מאמין לאף אחד ובכלום, אני חייב לבדוק כל דבר, אבל מטבעי אני נותן צ'אנס לכולם, וחבל ארוך, אבל כשנגמר, נגמר סופית!
    בוקר טוב לך.

     
  24. Yehuda

    17/12/2011 at 3:39

    למפצח שלום! אתה זוכר את מרגרת תאצ'ר? בזמנה כשההוליכה את צבאה כל הדרך לאיי המלבינס או הפולקלנד, טענתי שמזל שברוסיה הנשיאה היא לא אישה, כי לו הייתה, כבר היינו לאחר מלחמת העולם השלישית! האם אני בטוח במה שאני אומר? לא! אבל זו דעתי!

     
  25. Yehuda

    17/12/2011 at 3:39

    מעולם לא היתה אישה בראש אירגון טרור-נכון, אינני צריך לבדוק. מעולם לא עמדה אישה וכו' גם נכון, מעולם לא הייתה אישה אחראית לטבח עם, אני לא בטוח, אבל מה זה מראה? מה זה מוכיח? את העיקר לא אמרת!

     
  26. Yehuda

    17/12/2011 at 3:56

    אני חושב שאני מכבד מעריך ואוהב נשים יותר מחלק גדול מהכותבים\ות, אבל דרכי להוכיח זאת היא עניני הפרטי, אני כותב זאת לאחר שקראתי את ה"שירשור"-והרושם שקיבלתי הוא שישנה כאן תחרות פרועה ולא כ"כ חכמה: "מי מכבד יותר נשים"- אם זה כך-אני נכנע מראש, אינני חושב שיש טעם בתחרות!

     
  27. מפצח אגוזים

    17/12/2011 at 15:46

    אני מרים ידיים 🙂

     
  28. Yehuda

    17/12/2011 at 17:40

    צעד אחורה כדי להתקדם ביתר עוז!

     
  29. נועה

    22/12/2011 at 15:15

    כל הנושא הגופני סובב סביב מין. "סקסית" קשור לסקס, "נקבה" קשור לנקב, "חתיכה" קשור לבשר או עוגה או משהו שאוכלים ממנו. כשגבר רואה אישה שנתוניה הפיזיים החיצוניים נועמים לעיניו (אם להמציא ניסוח יבשושי-אקדמי-נטול מיצי-חיים מהסוג הזה) הוא חושב על מין. ממילא הוא חושב על מין גם בלי קשר, אז על אחת כמה וכמה כשהוא רואה אותה, ואז – ואז – אתה מצפה ממנו שיאמר שירה?
    המילה "כוסית" אינה מתורבתת כמו שמשיכה מינית אינה מתורבתת. בעיניי זה בסדר גמור.

     
    • nononsense365

      08/01/2012 at 2:20

      מה פירוש המילה "מתורבתת"?—אני מסכים איתך בכל וכל, אלא שאינני מבין, המילה מין אינה מתורבתת? ומין זה מתורבת? איך "הדבר כשלעצמו"-הוא מציאות, על כן לא שייך לאמר שאינו מתורבת,וזה מובן, אבל א"כ מדוע המלה "מין"-איננה? אינה מתורבתת? אלא מה, שקיימת לשון "נקיה" ואם משתמשים, כשמדובר בנשים, בלשון שאיננה נקיה, ז"א בביטויים שרק מבטאים נקודה אחד במכלול העצום שיש בכל אדם, וכאן לגבי אישה, יאמרו "כוסית", בודאי שזו לשון של עניים בדעת, אלו שרואים באשה רק חפץ למין! אבל לפני שנאשים את הגברים בלבד אני הייתי מאשים גם את הנשים-ולפחות בחלק מהנטל—הן, בכבודן ובעצמן גורמות לכך, ברגע שהם מבליטות את החוץ! וכמו שכתבתי שמנסיני ראיתי יותר נשים משתמשות במלה הזו מגברים! ואולי זו כונת חז"ל? ב"כל כבודה בת מלך פנימה"?—כ"כ מהר זורקים דברים? אתם שונאים חרדים? כך זה נראה!
      היום שמדברים בארץ כ"כ הרבה על הדרת נשים אצל החרדים, שיסתכלו על עצמם. אני מכיר הרבה חרדים גם פה וגם בחוץ, מעולם לא ראיתי אפי' אחוז קטן של הכבוד שותנים לאשה בבית יהודי "חרדי", לא ראתי אפי' דוגמא לזה אצל ה"חילונים"! משוגעים? ישנם הרבה, אבל אם תתמקדו במשוגעי החרדים, הם יתמקדו לכם באלו המשוגעים אצלכם! תאמינו לי, ימצאו בכל יום בכל עיתון ובכל בית סוהר, רוב רובם של אונסי נשים, של מפריעי נשים הם ממחנה ה"חילונים". וכשבעתונות והמדיה בכלל, מפרסמים תמונות נשים שבהם בולט הצד הסקסי, ולא הפן האנושי-רוחני-רגשי, וכו', אשאל האיך הם מעיזים לכתוב משהוא על החרדים ככלל? הם השתגעו, או שהם שקרנים פשוטים והאמת לא מעניינת אותם כלל?

       
  30. Yehuda

    22/12/2011 at 16:14

    מסכים בהחלט! כל הכבוד! פשוט וחלק! זה הראיה הטובה ביותר שכתבת משפט שהוא אמת!

     
  31. hadardude

    07/01/2012 at 0:37

    היי טל!
    רציתי להגיד לך תודה על פוסט נפלא. באמת, מה גם שזה גרם לי לחשוב שאולי אפילו קיימים גברים נורמלים במדינה הזאת. תדע לך, שמה שאמרת על ציפיות של גברים למיתרנות מינית- זה נכון וזה גורר עימו הרבה מאוד הטרדות מיניות. אני סטודנטית באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע. ואני רוצה להגיד לך שיוצא לי די הרבה לצעוק ואפילו לסתור לבנים חוצפנים שמתחילים איתי באופן אגרסיבי וזה נראה להם רגיל לחלוטין… לאחרונה חברה שביקרה אותי בב"ש יצאה איתי ובכוונה התלבשה כביכול "לא מושקע מידי" כי לא רצתה להיות מין אובייקט, ושלא ייטפלו אליה… המילה כוסית באמת נוראית והיום בנות כבר לוקחות אותה כמחמאה וזה עצוב.. אני חושבת שהשינוי מתחיל בדורות הנולדים. היום זה נראה לעין מאוד בבירור עיניין הוורוד כחול, אירגון pink stinks התחיל להשמיע קול מהפכני שימשיך להרעיד אני מקווה כי הוא מבורך- יש יותר מדרך אחת להיות אישה, ולהיות אישה זה לא רק יופי…… תחשוב מה עוברות נשים שמזלן לא נפל בחלקן?? לפעמים מפחיד אותי לחשוב באיזה עולם אנחנו חיים, תודה על הפוסט הזה, שבת שלום 🙂

     
    • טל שמואלי

      07/01/2012 at 16:25

      היי הדר,

      הייתי שמח לשמוע עוד רעיונות שלך לגבי "אישה זה לא רק יופי", זה נראה לי חשוב מספיק בשביל שנתעכב על זה.
      לגבי חברתך שהייתה צריכה "להצטמצם" בשביל לא להרגיש כמו אובייקט מיני, וואלה, זה מבאס לשמוע, אם כי אני בטוח שיש הרבה גברים נורמלים במדינה הזו, אך הם חיים באותו אקלים סביבתי שמאפשר, ולעפמים אפילו מעודד, התנהגויות כאלו.

      תודה על המילים היפות!

       
  32. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    07/01/2012 at 22:06

    בתלמוד ישנם לכאורה שלש דעות: 1. "אין אישה אלא ליופי". 2. "אין אשה אלא לבנים". 3. "לשם שמים".
    מסופר על "רב" ואני מצטט: "רב הוה קא מצערא ליה דביתהו, כי אמר לה עבידי לי טלופחי – עבדא ליה חימצי, חימצי – עבדא ליה טלופחי. כי גדל חייא בריה, אפיך לה. אמר ליה: איעליא לך אמך! אמר ליה: אנא הוא דקא אפיכנא לה. אמר ליה, היינו דקא אמרי אינשי: דנפיק מינך טעמא מלפך, את לא תעביד הכי, שנאמר: למדו לשונם דבר שקר העוה וגו'. רבי חייא הוה קא מצערא ליה דביתהו, כי הוה משכח מידי, צייר ליה בסודריה ומייתי ניהלה. אמר ליה רב: והא קא מצערא ליה למר! א"ל: דיינו שמגדלות בנינו, ומצילות אותנו מן החטא". –תרגום: אשתו של רב הייתה מצערת אותו כל מה שביקש ההיתה עושה הפוך, למשל אם ביקש מרק חם הייתה עושה לו חם, וההיפך. הבנים שראו כך התחכמו ואמרו לאיה הפוך ממה שביקש האבא, וכמובן עכשיו היה מקבל בדיוק מה שרצה. אמנם הוא היה הדבר תמוהה בעיניו ושאל את הבנים "מה קרה כאן"? והם סיפרו לו שהם מעבירים לה את בקשתו עם שינוי "קטן"-והוא אמר להם שאסור לשקר—ולא זו בלבד אלא שהיה קונה לה מתנות והיה מוצא דרכים שונות להגיש לה עם עטיפה יפהץ שאלו אותו: "והרי היא מצערת אותך"? ענה להם, אנו צריכים להיות להן אסירי תודה רק בגלל זה שמחנכות את הילדים ומצילות אותנו מן החטא!
    שלמה המלך כותב ארבעה פסוקים סותרים לכאורה. האחד אומר: "מצא אישה מצא טוב", השני אומר: "ומוצא אני את האשה מר ממות", והשלישי אומר: "אדם אחד מאלף מצאתי ואשה בכל אלה לא מצאתי". הרביעי אומר: " ראה חיים עם האשה אשר אהבת כל ימי חייך". לעניין גרושים כתוב בתלמוד: "המגרש אשתו ראשונה אפילו מזבח מוריד עליו דמעות". במקום אחר: "כבדו את נשותיכם וכך תתעשרו".—"כל מזונותיו של אדם בזכות אשתו". גם מובא ששרה גדולה הייתה מאברהם ברוח הקדש, ולכן אומר הפסוק "כל אשר תאמר לך שרה, שמע בקולה".—בזכות נשים צדקניות נגאלו היהודים ממצרים ובזכותן עתידים להגאל"-"ושוב בתלמוד: "גדולה הבטחה שהבטיח הקב"ה לנשים יותר מלנשים"-ועוד נאמר, "מכאן שנתן הרב"ה בינה יתירה לאישה מאשר לאיש"-ולעומת זה: " נשים דעתן קלות עליהן"—ויש עוד הרבה.
    אמנם כיון שיוסי שריד "ליקט" מהתלמוד רק מה שעניין אותו, ז"א רק מה שנראה לו כשלילי, אומר: מה שאמר שלאשה אסור ללמוד תורה, אין זה נכון כלל וכלל, וכבר בגמרא מוזכרות הרבה חכמות, המפורסמת הייתה ברוריא, והיא חלקה על חכמים, ופסקו כמותה?! ורבי חיים יוסף אזולאי מביא שביקר בארצות אשכנז וראה הרבה נשים חכמות מאוד והדברי תורה שלהן מוזכרות בכל מקום, ולא עוד אלא שהיו נשים שבעליהם היו ראשי ישיבה, והן גם לימדו (גברים) אלא שדברו מאחורי וילון. וכן היה גם אצל הספרדים, אלא שמפורסם פחות.
    ומה שאמר האיש ההוא שהתלמוד כותב שאישה דומה לשק מלא דם וצואה, נכון, זה כתוב. אבל!? א. האם חכמי התלמוד היו עד כדי כך מטומטמים שאם כך אישה, כך הוא גם האיש? וא"כ מה אמרו? ב. המסכן, יוסילה שכח, שאגוסטין "הקדוש" כתב את אותו המשפט—ועליו לא התנפלו. מדוע? ואולי מישהו יסביר איך עם כל האמור לעיל חכמי התלמוד אמרו דברים אלו? נסו, בבקשה?
    היהדות מיושנת? מי תיקן כתובה לאשה? בזמנים האלו, כל הגויים היו מתחנים ומגרשים כמו אצל הערבים, שלש פעמים "תלכי" והיא בחוץ ללא כלום! באו חכמים ותיקנו שהבעל יצטרך לפצות אותה, ואמרו שתיקנו כן, כדי שלא יהיה קל לאיש לגרש את אשתו!
    לפי ההלכה, איש שחייב לגרש את אשתו והוא מסרב, מלקים אותו עד שיתן או ימות!!!! כמובן היום בוכות הפמינסטיות, על נשים המסורבות גט! נכון, אבל מדוע אין לדבר פתרון? כי כאן אסור לפי החוק להלקות בעל!
    כמובן שמה שכתבתי הוא רק פרטים, בצורה מסודרת ומבוארת, היו כל החלקים מתיישבים האחד ליד "רעהו" בסדר מופתי, והיינו רואים שרק היהדות (כמות שהיא) כיבדה נשים הרבה יותר מאשר גברים.—אני עם מה שההלכה מכבדת נשים הייתי מקים תנועה "למען זכוייות הגבר" ועוד דברים שכתב יוסלה, והתעלם מהתמונה הכללת, וכרגיל לא הבין כלל מה שכתב! כדרכם של אלו שמוציאים דברים מהקשרם!
    "חילונים" מכבדים נשים??? הנה אתה כותב בלוג נגד המלה "כוסית", ואני כתבתי שעד שלא יהיה אצלכם "חינוך מחדש" לא תשנה מילה זו או אחרת,-מי תולה תמונות נשים לא להראות את חכמתן רק את גופן?—וכמו שכתבה –hadardude –מה עם אלו שאינם נראות כמו "דוגמניות? ואתם יודעים זאת טוב מאוד!
    אתם מזכירים לי בדיחה שמספרים על הרשלה, שיצא מהבכ"נ וחיפש אבידה מתחת לפנס הרחוב, יצאו המתפללים ושאלו למעשיו, ענה ואמר שהוא מחפש מטבע שאבד לו, והם התנדבו וחיפשו. אחר זמן, ראו שאין כלום, שאלו אותו: "הנך בטוח שאיבדת פה"?—ענה להם: "לא ולא, איבדתי ברחוב השני, אלא שאני מחפש פה כי כאן יש אור"!

    שבוע טוב

     
    • טל שמואלי

      07/01/2012 at 23:37

      יהודה! תגובה נהדרת. מלמדת ומעמיקה. שמחתי לקרוא ממך שוב, למרות ההשוואה הלא מחמיאה להרשל'ה, אני מאמץ את דבריך בשמחה.

       
      • nononsense365

        08/01/2012 at 3:00

        חס ושלום! לא התכונתי אליך אישית, כבר הייתה צריך להכירני שאנני כותב נגד אנשים אלא נגד דעות. אנני שונא "חילונים" כשם שאנני אוהב "חרדים", לשיטתי אין מקום ביהדות לא לזה ולא לזה,-בכלל, ביהדות המילה דתי איננה קיימת, יש תיאור כיירא שמים, כמקיים תורה ומצוות, אחד יותר ואחד פחות-"חילוני", מה זה? כמו המלה "כוסית"! כל בני האדם הם "דתיים". כל אחד מאמין במשהוא, האחד בבורא עולם, השני במדעולוגיה, השלישי התרבות, האחר בכדוררגלן, וכן הלאה! האדם נזקק לאמונה כאויר לנשימה–במה הוא יאמין? זה יהי תלוי אך בו!
        איך היה נראה לך עולם–עוד מעט גם זה יהיה–שלא נוכל להאמין בכלום, באף אחד, בשום שיטה, בשום מפלגה, לאף עיתון, וכלל, בכל האידאלים כולם, ללא יוצא מהכלל? ובכן אינני פסימי אבל לשם אנו צועדים בביטחה צעד אחר צעד! לדאבוני. כמה אני מרחם על הצעירים היום! כ"כ הרבה אינפורמציה, והכל קר! קרח!
        לא הייתי רוצה להולד היום, ולא הייתי מוותר על שנה מחיי, ואני כבר מבוגר 62
        עוד מעט..נגמר, אבל אתם הצעירים אפי' לא תהנו מהעולם. לדעתי אינכם אפי' יודעים איך וכיצד!
        בידידות
        יהודה

         
  33. hadardude

    07/01/2012 at 22:29

    היי טל,
    ובכן ובכן, כשאמרתי ש "אישה זה לא רק יופי" התכוונתי כמובן לכך שגם לנשים יש עולם פנימי עשיר, מלא בדיעות, מחשבות, חלומות, השקפות עולם שונות ושאר תחביבים… אבל את זה הרבה פעמים גברים מפספסים או שזה לא מעניין אותם בכלל- פרדוקס אל מול האימרה העתיקה שמאשימה נשים בשיטחיות- בכל מקרה אם האישה " כוסית" היא תיתפס כאובייקט מלכתחילה, וכמה אפשר להקשיב לאובייקט אם זה מה שאתה חושב עליו מלכתחילה? אגב, אריך פרום כותב בסיפרו אומנות האהבה, על כך שתפיסת האדם כאובייקט מונעת קיום של קשר אמיתי- כזה שמדברים ומקשיבים, וקשר בונה. אולי זה יכול להסביר למה הרבה גברים גם בגיל מבוגר בחיים לא חוו אהבה? לפעמים זה מרגיש, שעבור גברים זה פשוט עיניין של אגו, ככל שהבחורה שלהם יותר יפה ככה הם יותר נחשבים מבחינת הסטטוס החברתי שלהם, אבל ככל שהאישה יותר יפה ככה יצפו ממנה לפחות מנת משכל- סוג של נורמה חברתית שלוחשת לך שאת לא יכולה להיות כזאת דיווה, לא יכול להיות לך הכל, את לא יכולה להיות גם יפה גם חכמה, את לא יכולה להיות יותר טובה מהגבר שלך…. לא יודעת, אולי מה שאני אומרת זה רק אני מרגישה, אבל אידאל היופי המוגזם הוא מלכודת שיש לה הרבה טריקים וגם גברים מפסידים פה בעיני, נ.ב לחיצה על השם שלי תוביל אותך לבלוג שלי, שם כתבתי ב "מסיבה" תיאור מדוייק יותר של מלחמת המינים הזאת בעולם הסטודנטיאלי בב"ש, ואשמח לדעתך 🙂

     
    • nononsense365

      07/01/2012 at 23:34

      אוסיף על מה שהביאה HADARDUD דברי אריך פרום, מה שכתב ז'אק לאקאן: "אין כזה דבר יחסי מין"—כונתו ש"יחסים" –אינם המלה הנכונה עם מין!
      ואני מסכים עם מה שכתבה שזה עניין של אגו, אלא ש.. גם לאשה זה עניין של אגו, אולי פחות היופי אבל בודאי ההצלחה, האין זאת עובדה שהמפורסמים "זוכים" לפופולריות יתר אצל הנשים?
      גברים לא חוו אהבה? לדעתי הים זה להיפך, ואם לא כ"כ, אבל הרבה פעמים רואים שהנשים מחפשות "תכלית", כבר כדבר ראשוני!
      אני אינני מרגיש כך, אנני מפחד מאישה חכמה ומצליחה, זה לא מפריע "לאגו" שלי! וכבר כתבתי: "אם אני אני כי אנני אתה, ואתה אתא כי אינך אני, אז אני אינני אני ואתה אינך אתה-אבלח אם אני אני כי אני אני, ואתה או את את כי הנך את, אז אני אני ואת את"!
      ךמי שאין זהות בריאה ועצמאית, כמובן שיחלה בכל המחלות שתיארת, אבל אין לזה שום קשר לבעיה של איש אשה!
      "קשר בונה"–מזמן שכחתי שאפשר או שעדיין המושג קיים בעולם. היום כשמתחתנים נראה הדבר כאילו הולכים למלחמה, מה שעושים שני הצדדים הוא ל"תפוס עמדות"!
      "חכמת נשים הנתה ביתה" כך אמר שלמה, זה נכון או לא?

       
    • טל שמואלי

      07/01/2012 at 23:42

      היי הדר,

      קנית אותי עם "אמנות האהבה" של פרום. אני אוהב את הספר הזה מאוד. קראתי אותו פעמים רבות והוא משפיע עלי באופן רציף מאז. הבנתי למה התכוונת עכשיו, ואני יכול להגיד במידה גדולה של ביטחון שיש משהו באישה שהיא גם וגם וגם וגם, שמאוד מאיים על גברים, ואלו יעדיפו לשמור את האישה כיפה, או כחכמה, אך לא כשילוב של התכונות האלו.

      קורה כך שהעולם שלנו מפגיש לא אחת בין גברים ונשים שזו התשתית לאינטראקציה בניהם, ואני חייב להזכיר פה את ספרו של רילקה – "מכתבים למשורר צעיר" שנוגע בנקודת היווצרות המערכת הזוגית מפרספקטיבה אחרת, יפיפיה ואמיתית שדרכה ניתן להבין את המצב שתיארת. אני בדרך לבלוג שלך.

       
    • nononsense365

      08/01/2012 at 2:27

      http://www.genders.blogspot.com/

      זה הקישור לבלוג של בני שהיה פעיל שנים רבות, לדאבוני הוא באנגלית. לדעתי יש בה הכל ובריוח! כמובן תגידו, מה יאמר אב על בנו? אבל אם תקראו תבינו!

       
  34. nononsense365

    07/01/2012 at 23:53

    הנשים אינם מניפולטיביות? למשל?
    סלח לי אתה כתבת "תושיית"-תבדוק! אם תמצא כך אודה לך ללא בעיות, מה שכתוב הוא "חכמת".
    מה אעשה וכבר בילדותי לא רק שנשים מצליחות לא הפחידו אותי, להיפך!
    כמובן, שאולי המקרה שלי הוא יחידי? או לא רגיל? אולי! אם כי קשה לי שזה כ"כ נדיר! ואם כן באמת נצטרך לתהליך גיבוש. ומה עם האשה? היא "נולדה מגובשת"?

     
  35. טל שמואלי

    08/01/2012 at 22:30

    היי יהודה, המשפט "חכמת נשים בנתה ביתה", פעם תיקנת אותי כשכתבתי "תושיית אישה תבנה בית", ובין אם הציטוט נכתב כך או אחרת – בחיי הכרתי נשים שהפכו את המשפט הזה למציאות נפלאה.

    וגם – האם תמיד לא פחדת מנשים חזקות ומצליחות? או שמא רק אחרי תהליך של גיבוש זהות נוצר אצלך "אני" שאינו חש מאויים מנוכחות נשית חזקה?

     
    • nononsense365

      09/01/2012 at 0:53

      שלום
      אינני מבין מדוע עוד פעם צינזרו אותי—מה עשיתי הפעם?
      כתבתי שלא רק שמעולם לא פחדתי מנוכחות נשית חזקה, הפוך! אני אוהב נשים בכלל, חזקות? מה טוב! אבל גם חלשות ו"בנוניות", כל אחת היא "סיפור" מעניין! כמובן שאינו דומה קשר בן גבר לאשה, לקשר בין שני ידידים וע"כ אומר: יש באשה בדיוק מה שחסר בגבר, ויש בגבר בדיוק מה שחסר לאשה, צריכים לפי הנסיבות להתאים בסה"כ את המינון, אני מסכים שזה לא כ"כ פשוט וע"כ זה מאתגר. "עולם הנשים" הוא עולם מלא עניין ושינויים, אין להכנס בו עם כללים ופרינסיפים, כי הכללים הורגים את הספוטניות לגמרי -ולכן נכנסתי לאתרכם, כי המילה הזו "כוסית" מחריבה לי את כל ההנאה שיכול להיות לי ו"לה"! לעולם לא אצא-וגם לא תעניינן אותי- אחת שמסכימה או ש"מתאימה" למילה הזו!

       
      • טל שמואלי

        09/01/2012 at 6:07

        היי יהודה,

        לא צונזרת, עשינו בלאגן בתגובות… מצאתי תגובות לכתבה הזו בכתבות אחרות וחלק מהתגובות אבדו (לנצח?) בתוך השרשור שלנו. אהבתי את מה שאמרת על החוסרים ההדדיים, זה נשמע לי נכון.

         
  36. nononsense365

    09/01/2012 at 22:35

    טוב, סליחה
    דרך אגב, אולי המילה "השתלשלות"-היתה יותר מתאימה מהמלה "שרשור"? אם ה"אקדמיה" לשפה העברית המציאה מילה זו כדי ל"עברת", הייתי מציע להם שיעברתו קדם כל, את המילה "אקדמיה"! הם לעולם לא יחעשו זאת, נכון? ולמה?

     

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

 
%d בלוגרים אהבו את זה: